andris 
|
Iesūtīts:
2008.08.01 09:18:09
Kā es to sapratu, Jēzus izcieta mocības un mira pie krusta lai tie, kas viņam tic, tiktu atpestīti no grēkiem.
Reiz mācītajs baznīcā aicināja sevi iztēloties Jēzus vietā, iedomāties, kā būtu, ja mani nonāvētu piesitot pie krusta (radās slikta sajūta kautko tādu pat iedomājoties), lai izprastu Jēzus upuri.
Bet, gadus vēlāk, atgriežoties pie tās domas, man rodas šaubas.
Lai, iedomājoties sevi Jēzus vietā, objektīvi izvērtētu situāciju, man ne tikai būtu jāiztēlojas fiziskās mokas - sāpes (cilvēka aizsardzības mehānisms, kas mūs brīdina par kermenim nodarītiem bojājumiem), bet arī tas ka es jau iepriekš zinu prezīzi kā, kad un kuras ķermeņa daļas var tikt traumētas... un ka jebkura trauma nav ilglaicīga, tā pilnībā sadzīs, jo es esu nemirstīgs un ar spējām jebkurā bridī neirtalizēt jebkuru uzbrucēju.
Vai es viens secinājis ka mums tādam pazemojumam būtu grūti iziet cauri tik tādēļ ka neesam tik pazemīgi - nevarētu atturēties no spēju izmantošanas mocītāju neitralizēšanai? |
|
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:39:16
Noasveidīgais
Jēzus mūs var pestīt, proti, padarīt par īstiem cilvēkiem, tikai tad, ja Viņš pats ir īsts cilvēks!
Kāpēc? Kāpēc nepietiek ar to, ka Dievs ZIN, kādam ir jābūt īstam cilvēkam? Un Dievs ZIN arī to, kā pārtaisīt cilvēkus par īstiem? |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:40:51
Noasveidīgais
Bet citviet ir teikts, ka "nav neviena taisna". Tātad - visi bez izņēmuma ir slikti, grēcīgi. Tātad, cilvēki nekļuva par "īstiem cilvēkiem", tādiem kā Jēzus. |
Noasveidīgais  |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:44:43
Ezītis Miglā ,
tagad pateikšu pilnīgu kalambūru: īsts cilvēks nav nemaz "radāms" no malas! Īsts cilvēks rada pats sevi, uz tās bāzes, kuru Dievs viņam ir devis - vai nu saskaņā ar Dievu vai arī pretstatā Viņam. Visu mūžu cilvēks vēl tikai top. Tikai nāves brīdī viņš ir "tapis" un būtu īstenībā gatavs sākt dzīvot.
Ezītis Miglā nav "Dieva produkts". Ezītis Miglā ir Dieva radīts līdz zināmai robežai, bet pēc tam viņš pats sevi ir radījis - izvēloties to, ar ko būt kopā, no kā ietekmēties, ko lasīt, ko pieņemt un ko noraidīt.
Mums nelīdz, ka Dievs zina savus mērķus. Mums vajadzīgs instruments, kā mēs varētu tapt par jēdzīgiem cilvēkiem. Un tas notiek, kļustot par Dieva bērniem, mācoties no Viņa. |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:46:24
Ctulhu,
Jēzus ir cilvēks arī pēc augšāmcelšanās. Kāpēc tāds jautājums? |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:48:34
Noasveidīgais
Tātad, nav neviena īsta cilvēka, bet visi tikai top?
Kāpēc tad tam vajag, lai Dievs pats rādītu nesasniedzamu paraugu? Kāpēc nepietiek ar instrukcijām: "dariet to un to"?
|
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.12.10 14:53:10
Ezītis Miglā,
Jā, visi vēl tikai top.
Rom. 8. "19 Arī visa radība ilgodamās gaida to dienu, kad Dieva bērni parādīsies savā godībā. "
Tieši tāpēc neviens nav taisns, jo neviens vēl nav tāds, kādam tam jābūt. Visa mūsu taisnība ir apslēpta vienīgi un tikai Kristū. Vienīgi Viņš, būdams taisns, taisno tos, kas Viņam uzticas.
Ar instrukcijām nepietiek tā paša iemesla dēļ, kādēļ Ieva paklausīja čūskas vārdiem vairāk, nekā Dieva aizliegumam. Dzīvs piemērs mūs ietekmē nesalīdzināmi spēcīgāk par vārdiem, jo vārdus mums pašiem jāmēģina priekšstatīt un iztēloties, ko tie nozīmē.
Mīlestību nevar aprakstīt. Visi apraksti ir tikai norādes uz to, kas mīlestība ir. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:53:29
Ctulhu
Pēc kristiešu definīcijas, tāda spēja cilvēkam piemīt. |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:54:15
Ctulhu ,
Ezītis Miglā pareizi saka. Mēs visi augšāmcelsimies. Visi! Daži priecīgam, daži - skumjam iznākumam. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:57:00
Ctulhu
#1 un #2 vai tad nevar apvienot?
Attīstās no sabojāta stāvokļa, vai no nesabojāta (piem, no nulles). |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:58:04
Ctulhu,
es pārstāvu viedokli, ka pie cilvēka tapšanas piederējās zināma viņa samaitāšanās. Bērns iziet cauri stadijai, kurā dara blēņas. Blēņas ir sliktas. Bērns pusaudža vecumā reāli "samaitājas". Un tomēr - pārvarot šo krīzi, rezultāts pārsniedz sākotnējo izejas "labā bērna" stāvokli. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.12.10 14:59:07
Noasveidīgais
Tad tā "samaintāšanās" drīzāk ir kļūdīšanās, pieredzes un zināšanu trūkuma dēļ? |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.12.10 15:00:39
Ezītis Miglā ,
Jā, drīzāk tā. Tāpēc jau arī Dievs cilvēku neiznīcina, bet gluži pretēji - turpina ar cilvēku "strādāt", lai tas tiktu pāri radušamies krīzei. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.12.10 15:11:58
Mulders dzer tēju, čauxt cepumiņus (virtuāli) un atpūšās... jo ir kāds, kas var atbildēt pa tēmu, daudz labāk!
Noasveidīgais... paldies! Sit viņus... sit...   esmu esmu es grēcinieks! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.12.10 15:16:15
Mulders
Tu jau neteici, ka visa samaitāšanās jāskata kā kļūdas un pieredzes trūkums. :-)
Un ka Dievs nāk cilvēks tāpēc, ka ir kā paraugs, nevis tāpēc, ka nekādi citādi nevar cilvēku izglābt. Šis ir uzskatāmāk, ja pats nāk kā cilvēks, un cilvēkiem saprotamāk. |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.12.10 15:16:54
Ctulhu ,
atgriežamies pie jautājuma - kāpēc radīt bērnus, ja tie pusaudžu vecumā nedarīs visu, ko mēs viņiem sakām?
Ja Dievs būtu pametis cilvēku "likteņa varā", tad Tavi argumenti būtu vietā. Bet Dievs ir pieejams. Kad vien cilvēks to vēlas. Bet "mēģinājumu un kļūdu metode" ir tā, kas cilvēkam parāda: var jau rīkoties arī pretēji Dieva sacītajam, var. Bet tad tam ir savas, visnotaļ sāpīgas sekas.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.10 15:20:30
Ezītis Miglā, es arī neteicu, ka esmu labākais kas var to vai citu lietu izskaidrot. Noasveidīgā skaidrojums ir atšķirīgs... taču tā centrā joprojām ir Kristus un viņš runā par tēmu...
Redz... kad runa iet par to KĀ Dievs rada, pestī etc. dara savas lietas, tad visādas atbildes būs tikai mūsu fīblā refleksija par to, kā mēs saprotam Kā Dievs to dara... Noasveidīgais to stāsta atšķirīgi... Varbūt, ja tā jums tas dabrauks un tas uzrunās jūs un izraisīs jūsos vēlmi savienoties ar Kristu, tad kas es tāds, lai tam pretotos? |
lamby  |
# Iesūtīts: 2008.12.10 15:27:53
Mulders paldies! Sit viņus... sit...
ļoti kristīgi priecājamies ....  |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.12.10 15:42:30
Ctulhu,
pamēģini, varbūt tomēr sanāk!
Kad es saku pieejams - tad ar to domāju nevis tiešās līnijas pieejamību, kurā Dievs dobjā latviešu mēlē mums sniedz pareizās atbildes uz mūsu ziņkārības jautājumiem, bet gan - iespēju Dievu iepazīt caur Viņa atklāsmi Rakstos. |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.12.10 17:43:20
Ctulhu,
prieks, ka esi izlasījis Bībeli. Daudzi kristieši to nav izdarījuši - dodu Tev garantiju (un ceru, ka nemānies).
Tu mani pamudināji uz filosofiskām pārdomām.
Tu saki, ka Bībeles lasīšanas rezultātā neesi sastapies ar "cita veida saprātu" t.i. Dievu?
Atļaujos spriest Tavā vietā un nepiekrist!
Kā es to zinu? Es to zinu tāpēc, ka, spriežot pēc šī foruma diskusijām, Tev vēsts par Jēzus krusta nāvi kā pestīšanu visai pasaulei liekas pilnīgi absurda! Par ko tas liecina?
Zini, arī man reiz tā likās! Tāpēc saku bez pārmetumiem un lepnības - tas, ka Tu cīnies ar kristīgo vēsti, nespēdams to īsti sagraut, bet arī nemācēdams to akli pieņemt liecina, ka runa ir par jauna tipa domāšanu, kas Tavā ierastajā, visnotaļ racionālajā (un es to domāju pozitīvi!) pasaules uztverē it kā neiederas.
Es Tev droši saku: Bībeles vēsts ir ļoti saskanīga un loģiska. Jā, daži brāļi un māsas rada pretēju iespaidu. Viņi pieder kristietībai vairāk tradīcijas dēļ - iemācītas pamatpatiesības, iemācīts arī zināms kareivīgums pret citādi domājošiem, bet tā visā visumā - jauki, mīļi cilvēki.
Bet Kristus patiešām ir vārds, logos! Viņš nav tikai cilvēks, bet vesels domāšanas veids. Šim domāšanas veidam ir pavisam skaidrs iekšējais kodols, iekšējā loģika. Taču tā ir `pretdabiska` jeb, maigāk izsakoties, `pārdabiska`.
Piemērs no tā, ko nupat runājām. Tu sacīji: vai nebūtu loģiskāk Kristum neļaut sevi krustā sist, bet nodemonstrēt spēku un varēšanu pār ļaunumu! Mana dabiskā domāšana Tev pilnīgi piekrīt! Taču Dievam ir cita loģika, cits domāšanas un problēmu risināšanas veids!
Tieši tur jau ir tā lieta, ka Dievs nerīkojas tā, kā rīkotos mēs, un tieši tāpēc Viņš mums ir tik ļoti vajadzīgs, lai mēs izkļūtu no savas pašu ierobežotības!
Bībele ir pārejas grāmata. Tajā ir daudzas lietas, kuras vēl arvien nes grēcīgā cilvēka nospiedumu. Ne visi Bībeles varoņi rīkojas saskaņā ar evaņģēliju (drīzāk otrādi). Ne visos gadījumos Dieva priekšstats ir tik skaidrs, kāds tas ir, Kristum karājoties pie krusta un lūdzot par saviem ienaidniekiem. Tāpēc nebrīnīsimies, ka varam tekstā atrast citātus un fragmentus, kuri liekas dīvaini un pretrunīgi.
Un tomēr - mani nepārsteidz tas, ka Bībelē ir cilvēcīgā, grēcīgā, dabiskā stāvokļa atainojums. Mani pārsteidz tas, ka līdzās tam mēs sastopam kaut ko pavisam citu. Ļoti racionālu, vēsturisku, bet reizē... nav cita vārda... pārdabisku.
Tas ir tas, kā es saprotu "pārdabisko". Es nedzirdu balsis un man nerādās tēli. Par pārdabisku es saucu brīdi, kad cilvēks mani pārsteidz ar savu cilvēcību un mīlestību. Jo es zinu no sevis - nesavtīgi mīlēt nav mans dabiskais stāvoklis. "Pārdabiskais" atklājas kā pavisam cita loģika, citāds domāšanas veids, cits gars vai cits saprāts, ja vēlies.
Es pat nesaku, ka Tev jāpieņem Bībeles vēsts. Tā ir brīva izvēle. Es tikai saku, ka tā vis nav, ka Tu neesi sastapies ar kaut ko no sevis atšķirīgu, lasot Bībeli un iepazīstoties ar kristīgo vēsti.
Iedomājies - tīri hipotētiski, pilnīgi abstrakti, kas notiktu, ja Tu mainītu savu viedokli? Ja beigās atklātos, ka īstenībā kristīgā vēsts satur racionālo kodolu, kas apgriež kājām gaisā mūsu ierastos priekšstatus par lietu kārtību? Vai tad tā nebūtu sastapšanās ar "pārdabisko"? Tas, ka kāds pretojas evaņģēlija vēstij, skaidri liecina, ka viņš pats nenonāktu pie līdzīgiem secinājumiem. Evaņģēlijs izaicina (jo nāk "no augšienes" ) un liek domāt. Pieņemt vai noraidīt.
Es gribu sacīt, ka kristieši paši atzīst, ka neviens par kristieti nepiedzimst. Piedzimstam kā pagāni, Kristu iepazīstam tikai vēlāk, dzīves gaitā. Un šī sastapšanās nav "dabiska", jo mūsu dabiskais saprāts, kuru Tu, starp citu, ļoti veiksmīgi aizstāvi, pretojas idejai, ka nepieciešams atzīt Dievu, ka nepieciešams ieviest grēka jēdzienu un saskatīt Jēzū atbildi uz daudzām problēmām...
Dievs ir Gars. Viņu nevar ielikt mikroskopā un izpētīt. Viņš pēc definīcijas nepieder šai, fizikālajai pasaulei. Dieva Garu var pamanīt tikai pēc tā augļiem - pēc tā, ka cilvēki, kuriem dabiski būtu būt egoistiem (vismaz ļoti lielā mērā), kļūst spējīgi uz mīlestību.
Ja gribi ieraudzīt Dievu pasaulē, skaties uz tās attīstību. Tu labi zini, ka attīstība nav līdz galam "dabiska", bet drīzāk - nemitīga cīņa ar to, kas ir patiesi "dabisks" - nāve un haoss. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2008.12.10 22:26:48
par Rene Girard un scapegoat mechanism atļāvos ielikt jaunu diskusiju: http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&rid=2&id=1570 |
:: Pievienot komentāru
|
