Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.07.29 09:35:48
Aicinu padiskutēt par šo tēmu. Taču šoreiz tieši to, ko Trilobīte bij domājusi. Šķiet, ka RKB teoloģijā tā ir cilvēka dievišķošana, Pareizticībā tas būtu teozis (theosis), Protestantismā šķiet vistuvākais termins ir svētdarīšana!
Tāpat aicinu izteikties zinātājiem par pareiztīcīgo hesychast praksi/tradīciju un attiecīgi ar to saistīto Tabora gaismas koncepciju!
Protams drīxt iesaistīties ateisti, bet primāri tēma kristiešiem, jo tēma tomēr no ne primārajiem teoloģijas plauktiem! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 09:39:52
Cik esmu izpratnis protestantismu un Rakstus, tad faktiski uz Protestantismu var attiecināt vismaz daļēji RKB teoloģiju, jo tā kā Protestantisms explicīti atrunāja tās doktrīnas un normas, kuras tā noraida vai modificē RKB teoloģijā, bet šī Dievišķošana netika noraidīta kā tāda, tad varam it kā uzskatīt, ka vismaz Luterismā aktuālā ir tā pati 16 gadsimta doktrīna!
Mēs gan vairāk runājam par svētdarīšanu un uzskatām un mācām un ticam, ka tas ir Dieva Darbs mūsos pēc tam kad ticībā esam taisnoti un darīti taisni Dieva acīs, tātad pestīti de jure! Kad esam no jauna uzpotēti uz dzīvā Vīna koka, tad viņa dzīvības sula mūs svētdara un kā stāv rakstīts
2 Kor 5:
17 Tādēļ, ja kas ir Kristū, tas ir jauns radījums; kas bijis, ir pagājis, redzi, viss ir tapis jauns.
18 Bet tas viss nāk no Dieva, kas mūs ir salīdzinājis ar Sevi caur Kristu un mums devis salīdzināšanas kalpošanu.
1 Jāņa 3:
1 Redziet, kādu mīlestību Tēvs mums ir parādījis, ka tiekam saukti Dieva bērni, un mēs tādi arī esam. Pasaule mūs tāpēc neatzīst, ka tā Viņu nav atzinusi.
2 Mīļie, tagad mēs esam Dieva bērni, un vēl nav atklājies, kas mēs būsim. Mēs zinām, ka, kad tas atklāsies, mēs būsim Viņam līdzīgi, jo mēs redzēsim Viņu, kāds Viņš ir.
3 Katrs, kam ir šī cerība uz Viņu, šķīsta sevi pašu, kā Viņš ir šķīsts.
Cik es saprotu, tad Pareizticībā Teosis ir bezmazvai pestīšanas mērķis, pati pestīšana. Šķiet RKB teoloģiā teozis nav nepieciešamais nosacījums pestīšanai. Protestantismā pavisam "ne kā pie cilvēkiem" - teozis ir pestīšanas auglis - sekas! |
Papucs  |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:06:37
Kritērijs tam, par ko mēs spriežam, varētu būt galarezultāts.
Tātad: vai finālā jorojām būs tikai viens Dievs, vai kā savādāk?
Ja tikai viens, tad apzīmējumiem dievišķošana/nedievišķošana nav būtiskas nozīmes.
Ja kā savādāk, tad svarīgs ir tikai jautājums par hierarhiju. |
bitch  |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:10:17
ok, es vārdu dievišķot biju dzirdējusi lietotu tikai kā uztvert kā savu dievu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:11:34
Papucs, Dievs vienmēr būs tieši Viens... Jeb... atkal... spriest par to, kas nav atklāts ir tikai spekulācijas un zīlēšana kafijas biezumos. Teologa necienīgs darbs!
Trilobīte, kā tu (un protams citi) saprot tos Psalmu vārdus uz kuriem arī Kristus vienbrīd referencējās - "Jūs esat dievi" - attiecinātu uz cilvēkiem? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:12:57
bitch, teozis un dievišķošanas doktrīna nav tās, kuras tiek pasniegtas katehēzē... kā jau rakstīju, tas ir no teoloģu augšējiem plauktiem. Varbūt tev ar Trilo konflikts radās dēļ tā, ka abi mēģinājāt lietot kādu vārdu, kurš latviski saplūda vienā - dievišķot - taču, ja tiktu lietota teoloģiskā valoda (primāri latīņu/grieķu) tad konflikts nebūtu radies, jo tur ir visai konkrēta nozīme gan vienam gan otram! |
Papucs |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:18:37
Mulders
Dievs vienmēr būs tieši Viens
Tas nozīmē, ka diskusijai nav jēgas, jo tā būs nekas vairāk par terminoloģisku staipīšanos.
Šajā aspektā dievišķošana - cilvēka pacelšana nākamajā enerģētiskās komplicētības līmenī. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:20:13
Trilo, RKB dažos aspektos tiek apsūdzēts tajā, ka tas ir inkorporējis Aristoteļa uzskatus un filosofiju - primāri jau caur Akvīnas Toma darbiem! Es gan neesmu tik ļoti iedziļinājies šajās apsūdzībās un paša Toma vai Anslema argumentos, laigan saskatu vājo vietu viņu sholastiskajā piegājienā, jo lai arī loģika viņiem ir perfekta, tomēr premisas var tikt apšaubītas, jo Sholastika izmantoja autoritāšu teikto kā premisas, neaplūkojot tās pašu par sevi ar citām metodoloģijām - kuras vēlāk liek priekšā Okhams vai/un Bēkons...
Par tēmu!
Ļoti aizdomīgs ir "Lai mūs darītu par Dievu". Jo vārds "Dievs" teoloģijā tiek lietots vismaz ar divām nozīmēm - viens - lai apzīmētu Dievišķo būtību, tobš to kas ir kopīgs Dēlam, Tēvam un Sv. Garam, no otras puses to nereti lieto kā Tēva personifikāciju, tas ir - atsaucoties uz Dieva personu.
Ja netiek izdalīts, ka runa iet par Dievišķo dabu (ousia), jeb essenci... tad var sabraukt auzās un bitch apsūdzība būs leģitīma.
Un atkal... referencējoties uz ousia manuprāt ir visi droši pasakāms, ka "Cilvēks top par Dievu" nevar tikt attiecināts pilnībā uz visu Dievišķo atribūtu pārņemšanu cilvēkā, tai pat laikā zaudējot cilvēka dabas atribūtus.
Ja runa iet par to, ka mēs būsim, topam kā Kristus pēc augšāmcelšanās, tad tas ir stipri skaidrāk pateikts! Tamdēļ, manuprāt manis citētā Jāņa 1 vēstules fragments ļoti precīzi pasaka apmēram to par ko runā tevis izteiktais katehisma fragments! |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2008.07.29 10:32:27
Apkopojot jūsu teikto sanāk, ka līdz šim Trīsvienīgais Dievs padarīs sevi par Daudzvienīgo, kur visi pestītie iekļausies Viņā Kristus statusā. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:36:41
Trilobīte. Ko darīt! Lasīt kontextā, un esmu pārliecināts, ka kontexts atklās to ko es rakstīju! Te ir tā fīča, ko pieļauj gan RKB gan jebkuŗs cits. Ja tu šādu Katehismu iedod parastam cilvēkam lasīt, viņš sapratīs ko citu nekā oriģināli pats autors bij rakstījis. Taču, skaidrs, ka nevar RKB un neviens cits pārdrukāt visus Baznīctēvus viņu izteiktajā kontextā, tamdēļ tas ir pareizi un par to RKB nedrīxt neko pārmest, ka viņi gan izsaka it kā centrālo autora domu un iedod arī atsauci, lai ikviens var pārbaudīt šo textu kontextā!
Tas ko es ja ne pārmetu, tad vēršu uzmanību, ja ķerās klāt kāda jautājuma izpētē, tad noteikti tomēr pārbaudīt citēto autoru textu to tiešajā kontextā, lai mēs varētu saprast gan to ko viņi paši teica, gan varbūt to, ko grib pateikt mums Katehisma autors mūs mācot, lai nesanāk, ka mēs iemācāmies aplamības un tad atsaucoties uz RKB autoritāti - Katehismu - citiems piežam mācīties tās pašas mūsu blēņas!
Iecepos es par to tamdēļ, ka pārliecinājos kā šāda "raušana no kontexta" jau ir izdarījusi savu melno darbu Baznīcā - kaut vai citējot Ireneju ārpus viņa kontexta, kad RKB adepti aizstāv Apustuliskās Sukcesijas doktrīnu!
Tā kā es izlasīju Ireneju un redzēju kā šie citētie fragmenti atrodas Ireneja kontextā, tad man ir pārliecība, ka tas, ko Irenejs domāja ar apustulisko sukcesiju būtiski atšķirās no tās Apustuliskās Sukcesijas kuru pasniedz RKB atsaucoties uz Ireneju!
Bet tā nav šī tēma, tas bij tik piemērs, lai tu saprastu, kamdēļ ir ļoti būtiski ne tikai precīzi ierakstīt Katehismā kaut kādu mācību, bet arī pārliecināties ko ar to domāja Citāta autors! Tikai tad, kad tev būs šī pārliecība, tu pa īstam varēsi stāvēt uz stabila pamata - Apustuliskās mācības - nevis karāties gaisā, kur pamatā būs ārpus kontexta interpretēts Baznīctēvs vai pat Raksti! |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2008.07.29 10:41:49
Trilobīte
Ja nebūtu grēkā krišanas, vienalga pienāktu laiku beigas
Kāpēc Tu tā domā?
Par Ef 1;10.
Skaidrs. Trīsvienīgs Dievs, kur viena sastāvdaļa - Kristus, ir ļoti Daudzvienīga. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:50:48
Trilobīte... Šeit tik tā uz fixo pareflektēšu, skaties, vai atbildes der un palīdz!
Aceries rakstos kaut ir vārdi -
Ebreju 5 nodaļas beigas
13 Jo katrs, kas bauda pienu, ir taisnības vārda nepratējs, jo tas ir bērns.
14 Bet pilngadīgiem pienākas cieta barība, tiem, kam ir piedzīvojumi un kam prāti vingrināti izšķirt labu un ļaunu.
Vērs uzmanību uz 14 pantu. Es to saprotu tā, ka "izšķirt labu un ļaunu" nevar tā - s buhti barahti! Dievs radīja brīvas būtnes, brīvus aģentus. Lai iegūtu to vērtību kādu Dievs gribēja šajos cilvēkos, viņam šīs zināšanas it kā bij jāapslēpj... Jo ja Dievs preprogrammētu cilvēku pazīt labo un ļauno kā robotus - tas ir - mēs vienmēr rīkotos nepieciešamības vadīti - no ārpuses uzspiesta spēka dēļ - nevis paši no sevis, savas dabas dēļ - tad mīlestība, kas ir Dieva radīšanas mērķis (vismaz tas ir labs kandidāts šim mērķim) - nebūtu iespējama principā.
Taču tas ko Velns izdarīja ir - piedāvāja iegūt zināšanas par ļauno un labo - darot ļauno! Tas ir tāpatās, kā apgūt kriminālistiku izmēģinot visus krimināllikuma pantus empīriski uz savas ādas! Pati saproti ko tas nozīmē.
Taču ikviens gudrs cilvēks dzīvojot un nedarot pats ļaunu tomēr var apjēgt daudzu ļaunumu sekas pats nekāpjot uz tā grābekļa!
Ievai un Ādamam bij nolikts šis ceļš, iepazīstot labo caur Dievu Paradīzē - augt, pieņemties spēkā un gudrībā - iemācoties mīlēt patiesi un nesavtīgi - kļūt par to, ko Dievs bij nolicis viņiem kļūt - ķēnišķu priesteru tautu!
Taču notika tas, kas notika!
Taču Dievs jau nebūtu Dievs, ja viņa plānu varētu izjaukt kāda dēmonu māžošanās! Dievs vienkārši rīkojās saskaņā ar esošo situāciju, lai labotu to visu! Bet Dievs arī nebūs Dievs, ja viņš radušos situāciju neizmantotu pedagoģiskiem nolūkiem. Dievs jau neatmeta vispār plānu kā tādu, tikai tas tagad ir tāds, ka dzīvojot šajā bēdu ielejā, mēs tomēr izejam to "skolu" kas būtu paredzēta Ievai un Ādamam tāpat... Tas ir... Dievs pa citu ceļu mūs aizved pie tā paša gala rezultāta!
Grēkā Krisāna nebij nepieciešama, tā bij tikai iespējama!
Pieņemu, ka, ja nenotiktu šī grēkā krisāna, varbūt šis process norisinātos ātrāk... varbūt mēs te nemāžotos uz Zemes tik ilgi... jo, ja lasām Rakstus, tad Dievs pasaules Galu ir nolicis šķietami atkarīgi no cilvēku pestīšanas... jo Raksti liecina, ka Pasaules Gals nāks, tad kad būs ienākušies visi cilvēki, kas nolikti sākotnēji!
Protams zīlēt vispārīgi par Grand Dieva PLānu, tad, kad mums ir dotas tikai mizerablas detaļas - nu pati saproti - visai neauglīgi! Vienmēr jau var piemeklēt "izskaidrojumu" kas patīk - pavisam cita lieta ir kā tas ir domāts no Dieva puses ! |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2008.07.29 10:53:01
Trilobīte
Es Tev pilnīgi piekrītu, bet tikai vedināju uz domu, ko mūsu ateisti šeit ļoti pārliecinoši jau pierādīja - tieši tāpat, kā ieplānotas ir laiku beigas, ieplānota kā attīstības stūrakmens bija arī cilvēka grēkā krišana.
Mulders
Pavisam savādāk. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.07.29 10:55:58
Papucs, nepareizi!
Ja Dievs ir radījsi "formulu" kuras rezultātā ir jāsanāk 5i, tad tas nenozīmē, ka formulā obligāti jābūt skaitli 3, jo 5i var iegūt arī nelietojot skaitli 3, kas varētu reprezentēt grēkā krišanu
Tieši otrādi. Tamdēļ ka cilvēks ieviesa šajā formulā skaitli 3 Dievs ar savu Darbību formulā pamainīja citas komponentes (nedomāju ka pamainīja, vienkārši pati formula noteica to ceļu par kuru tā atrisināsies) - lai rezultāts vienalga sanāktu tieši tas, ko grib Dievs! |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.07.29 10:58:32
Mulders
lai rezultāts vienalga sanāktu tieši tas, ko grib Dievs!
Bet vai pa šo "3" ceļu nesanāca lielāki zaudējumi? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 11:05:09
KarotesNav, acīmredzot sanāca!
Pats redzi, ka Dievs informāciju par grēka sekām dod sākumā. Taču detaļas izklāsta tikai pēc tam.
Raksti arī atklāj, ka Elle ir radīta kritušajiem eņģeļiem. Tātad tās radīšana neietilpa sākotnējā konfigurācijā, to noteica Eņģeļu atkrišana. Pēcāk Dievs to lieto arī, lai tur nogādātu ļaunos atkritušos cilvēkus!
Taču šie zaudējumi nebij Dieva griba, šie zaudējumi ir sekas cilvēka ļaunajai gribai! Tomēr tas nekādīgi neatcels Dieva plānu! Nav tā, ka Dievs bij paredzējis 10 stanokus un 10 cilvēkus kas pie tiem darbosies, bet grēkā krišanas dēļ 5i aizgāja bojā, tamdēļ viņiem būs divreiz vairāk jāraujas pie 10 stanokiem, jeb Dievs saīsinās savu ražošanu (es te tikai figurāli izsakos).
Tā gan būs cita tēma un offtopiks mazliet... ja gribi atver to, pavāvuļosim! |
Papucs |
# Iesūtīts: 2008.07.29 11:06:24
Mulders
Vai Tu uzskati, ka tā ir Rakstos pamatota aksioma par grēkā krišanas nevajadzību (neieplānotību, -nevaru atrast vārdu)? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.07.29 11:14:19
Vai Tu uzskati, ka tā ir Rakstos pamatota aksioma par grēkā krišanas nevajadzību (neieplānotību, -nevaru atrast vārdu)? (C)
Jā!
Grēks nav Dieva gribēts pasākums!
Jo citādi tev ir baigais risks ielidot ļoti nepatīkamā grāvī - tajā, kur īstenībā bradā Kalvinisti, bet viņi novesti pie šī secinājuma neizbēgamības, parasti aizbēg paši! Tas ir, ka Grēks ir Dieva gribas izpausme. Tas ir - Grēks pēc definīcijas ir pretošanās un sacelšanās pret Dieva gribu!
Līdz ar to sanāk, ka Dievs grib lai cilvēks saceļās pret Dieva gribu!
Ja tu tiešām tici, ka tas attēlo Bībeles Dievu, tad steidzīgi pārskati savus uzskatus un pārlasi visu ko Dievs saka par to ko viņš grib un negrib!
Jo ir tikai Viens, kas grib, lai cilvēki saceltos pret Dievu - tas kurš pats pret Dievu sacēlās vispirms! Un tas nav Dievs! |
Papucs |
# Iesūtīts: 2008.07.29 11:16:47
Mulders
Jā, es tā uzskatu. Un arī varu teikt, ka aplūkojot Rakstus kopumā (kontextā), šāds secinājums neizbēgami rodas. |
bitch |
# Iesūtīts: 2008.07.29 11:23:16
Papucs
Dievs visticamak ar to rēķinajās, bet es neuzskatu, ka ta bija viņa griba. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.29 11:35:52
Papucs, jā... tad tev vēl ir kur augt!
Pāvils tev nepiekrīt
1 Tim 2:
3 Tas ir labi un patīkami Dieva, mūsu Pestītāja, priekšā,
4 kas grib, lai visi cilvēki tiek izglābti un nāk pie patiesības atziņas.
Lūk izteitka Dieva Griba!
Eceh 33:
11 Saki tiem: tik tiešām, ka Es dzīvoju, saka Dievs Tas Kungs, Man nav prieka par bezdievja nāvi, bet gan par to, ka bezdievis atgriežas no sava ļaunā ceļa un dzīvo. Atgriezieties, jel atgriezieties no saviem ļauniem ceļiem! Kāpēc tu gribi mirt, Israēla nams?
|
:: Pievienot komentāru
|
