Drupie 
|
Iesūtīts:
2010.07.31 21:00:09
Lasu informāciju par Bībeles rašanos, par Nīkajas koncilu, bet jautājumi paliek. Zinātāji, izstāstiet, lūdzu - kā mēs varam zināt, ka tieši tās grāmatas, kuras iekļautas Bībelē, ir tās, kuras no visiem tālaika rakstiem bija vērtīgas un ka tikai tajās ir Labā Vēsts, un ka citi raksti bija ignorējami. Kā varam būt pārliecināti, ka teksti, kas iekļauti Bībelē, ir autentiski? |
|
dāvis [134.2.186.1] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 10:35:24
AivarsMan rodas sajūta, ka Tu neko daudz neesi interesējies par Nag Hamadi tekstiem, līdz ar to pārprati manu rakstīto, ko izcel kursīvā. Ja būtu rūpīgāk lasījis, būtu pamanījis, ka pats norādu uz dažu tekstu „kristīgu redakciju”.Tāpat arī gnostiskās mācības nestāvēja uz vietas (ja jautā par variācijām):par to attīstību kā reiz liecina šie Nag Hamadi bibliotēkā pārstāvētie dažādie teksti, kas nākuši no dažāda laika. Tā kā vairāk sliecos uzskatīt, ka šos tekstus vākuši Ēģiptes kristieši,tāpēc nedomāju, ka viņu primārā interese būtu bijusi viņu oponentu tekstu rediģēšana (kas gan to, protams, neizslēdz – sk.augstāk!),bet turēt tos pa rokai, lai vajadzības brīdī tos izmantotu pret oponentiem.Par Ireneju un Nag Hamadi–atstāju Tev to atklāšanas prieku, lasot un salīdzinot abus tekstus,noskaidrojot to, ko varētu uzskatīt par kariķēšanu–viss ar karotīti nav mutē jāieliek! |
Aivars  |
# Labojis Aivars: 2010.08.12 10:50:03
dāvis [134.2.186.1]
Neko daudz neesmu studējis šos tekstus gan, bet zinu, ka teiksim materiāls Codex VII, kas uzrāda, ka tas ir radīts pēc 348. gada , kas liek domāt ka manuskripti nav guldīti smiltainē ātrāk par 4-5 g.s.
Ireneja dzīves gadi esot aprāvušies 202, tātad vismaz 100 gadus agrāk.
Ja reiz īsti neuzticamies, ka kristīgie teksti 100 gadu laikā varētu nebūt kapitāli pārtaisīti, kā varam ticēt, ka gnostiķu teksti tādi nav? Varbūt, varam uz Ireneja pamata `rekonstruēt` kādi bija tie gnostiķu teksti sākumā? 
|
dāvis [134.2.186.1] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 11:31:26
Aivars Par codex vii un 348.g.: nav problēmu – neredzētu lielu jēgu slēpt šos tekstus 348.g.; varēja būt aktuāli tikai pēc 367.g.
Es jau nesaku, ka Ireneju nevar izmantot – tikai jābūt piesardzīgiem, kur beidzas pašu gnostiķu citāti un kur sākas viņa spriedums (kariķējošā veidā) par viņiem (es jau arī iepriekš citā komentā norādīju, ka viņa rīcībā bijuši gnostiķu teksti).
Par kristiešiem, gnostiķiem, tekstu pārtaisīšanu – būtu jānošķir, ko dara ar saviem tekstiem un ko - ar citu tekstiem. gan vienā, gan otrā gadījumā var redzēt, ka abas kompānijas savus (!!!) reliģiskos priekšstatus diezgan aktīvi un radoši producēja dažādu savu tekstu veidā. |
dāvis [134.2.186.1] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 11:32:06
Aivars
Ja reiz īsti neuzticamies, ka kristīgie teksti 100 gadu laikā varētu nebūt kapitāli pārtaisīti, kā varam ticēt, ka gnostiķu teksti tādi nav? Gnostiķu gadījumā jauni mācības uzlabojumi/ variācijas jau arī parādās (sk.manu iepriekšējo komentu!) – bet, nonākot šiem tekstiem citu rokās, tie iegūst pamatā arhivāru vērtību. Vai arī Tu domā, ka kristieši iegādājās šos tekstus, lai tos pārrakstītu (lai paši lasītu „pa savai modei”) vai arī mēģināt tos iesmērēt atpakaļ gnostiķiem? |
dāvis [134.2.186.1] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 11:40:13
p.s. viens un otrs gadījums - gnostiķi un kristieši (lai nerastos pārpratumi) |
Ateistiem.lv  |
# Iesūtīts: 2010.08.13 01:12:34
Es teiktu kristieši un kristieši. Kāpēc? Jo pirms Ireneja nebija tādi patiesie vai nepatiesie, un katrs kristietību aizstāvēja kā mācēja, bet visas kristiešu sektas bija atkarīgas no reģiona, katrā reģionā savas specifiskas iezīmes, un tad nu vienā vieni kristieši, citur citi, katram savi uzskati. Problēmas protams radāš, kad ap 150.-160.gadu Romā parādās Valentīna sekta, un pats Valentīns kļūst ļoooti ietekmīgs, un līdz ar to kļūst par apdraudejumu esošajam pāvestam, kurš pāŗstav nedaudz atšķirīgāku kristietību. Tad nu iespējams tas ir viens labs iemesls, lai sāktu pievērst uzmanību tam, cik daudz īstenībā 2.gs. bija kristiešu sektas. Tad nu arī attiecīgi Irenejs šīs sektas apraksta, viņš neapraksta konkrētus tekstus, bet tikai piemin konkrēto sektu izmantoto materiālu nosaukumus. Un tieši ar šādiem nosaukumiem 20.gs. Nag Hammadi u.c. atradumu vietās tiek atrasti teksti, kuru teoloģija atbilst Ireneja aprakstītajām sektām un to izmantotajiem materiāliem. Un 2.gs nebija svarīgi kāds bija teksta saturs, bet bija svarīgi kādu teoloģisku vēstījumu tie nesa. Un to pierāda ne tikai Ireneja rakstītais, bet arī citu baznīctēvu rakstītais, kuru darbus var palasīt šeit http://newadvent.org/fathers/
Gnostiķu teksti ir sarakstīti tieši tajā pašā laikā, kad kanona evanģēliji, un balstījās uz mutvārdu tradīciju. Atšķirībā no kanoniskajiem, tajos ir ietverta mācība tuvāka Marciona mācītajam, kā arī nedaudz tā laika izpratne par pasauli, t.i. neoplatonisma metafizikas. Bet kanonisko evanģēliju saknes meklējamas ebionītu, nācariešu sektās, kuri uzskatīja, ka Jēzus bija tikai cilvēks un tāpēc viņu raksti ietvēra vairāk notikumu aprakstus. Bet vissenākie evanģēliji varētu būt Lūkas un Mateja, tikai abi divi bez piedzimšanas notikuma un augšāmcelšanās, kā arī bez atsevišķiem elementiem, t.i. marcionītiem metafizika un ebionītiem VD likumi, kas Mateja ev. ir vairāk izcelti.
Iespējams ir bijis kāds avots no kuriem šie eanģēliji sastādīti 1.gs. beigās, bet tas noteikti nav bijis gnostiķu avots.
Tomēr neskatoties uz to, iespējams, ka tieši gnosticisms ir kristietības izcelsmes pamatā, t.i. tās pamatā ir jūdaisma/stoicisma/platonisma sintēze, kas patiešām starp diasporas jūdiem bija populāra vismaz 100 gadu p.m.ē. un par to raksta arī Aleksandrijas Filons. Tik sākot ar Pavila vēstulēm rodas misundestandings, kur Yehoshua koncepts kļūst sākotnēji par filosofisku būtību, bet vēlāk jau pārpratuma dēļ tas tiek personificēts un atdalīds no filosofisku ideju kopuma, un tiek pasniegts nevis būtība (iekšēja pārliecība) pēc kuras tiekties, bet gan kā persona, kurai līdzināties.
Yehoshuah Mashiah - "dieva izredzēts caur pestīšanu" vienā brīdī bija kļuvis par personu. Bet ne jau to māca Pavils. Pāvils māca, ka caur perstīšanu (yehoshua) cilvēki ir kļuvuši par dieva izredzētajiem. Vienīgi tulkotāji ir iztulkojuši, ka nevis ka caur pestīšanu, bet gan caur Jēzu Lai gan nekur (ja neskaita tika dažus teikumus) Pāvila vēstulēs nav teikts, ka Jēzus ir bijis cilvēks. Nav nedz viņa dzīves apraksta, nedz personības apraksta, nedz arī evanģēliju notikumi pieminēti.. Tieši tā, jo Pāvils par šiem notikumiem vēl nemaz nezināja. Viņa Jēzus bija tikai filosofisks koncepts.. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.13 01:35:44
Ateistiem.lv
Mjā, ir meli un ir LIELI meli. Kur tu šo murgu rāvi? |
dāvis [134.2.186.1] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 01:52:24
Ateistiem.lv 1) gnosticisms nav tikai kristietības fenomens - tas kā mācība par īpašajām zināšanām bija pārstāvēts arī pagānu religijās un lai cik tas neliktos dīvaini - arī jūdaismā, pret ko vēlāk rabīniskais jūdaisms arī vērsās.
2)par Romas pāvesta ietekmīgumu nebūtu tik drošs(nesteigtos atvasināt vēlāko pāvestu ietekmi uz 2.gs., par šī laika pāvestiem ir legendāri materiāli).
3)Tad nu arī attiecīgi Irenejs šīs sektas apraksta, viņš neapraksta konkrētus tekstus, bet tikai piemin konkrēto sektu izmantoto materiālu nosaukumus. sk. agrāko diskusiju - Irenejs citē un vērtē
4) 2.gs nebija svarīgi kāds bija teksta saturs, bet bija svarīgi kādu teoloģisku vēstījumu tie nesa. vēsts bez satura??
5) kā pamatosi plašāk savu apgalvojumu "tieši gnosticisms ir kristietības izcelsmes pamatā"? |
pich_  |
# Iesūtīts: 2010.08.13 08:14:06
Ateistiem.lv
jā, kur tu to rāvi? |
incognito  |
# Iesūtīts: 2010.08.13 08:17:26
Ateistiem.lv
Ak, re kāda ir patiesība! |
pich_ |
# Iesūtīts: 2010.08.13 10:13:24
Gnidrologs
es nelasu tikai kristiešu propagandu, tāpēc gribu uzzināt, kur par to var vairāk uzzināt. ar linku pietiks |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2010.08.13 10:14:51
Gnidrologs
Reizēm vienkārši paklusē. Gudrāks izskatīsies, mūsu com`on zinīti  |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 10:17:11
Aivars
ad hominem rullē for ever... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.13 10:19:08
masiks [212.93.96.2]
Tev ir ko teikt par tēmu, vai tāpat kā gnidro gribās vienkārši pariet? |
pich_ |
# Labojis pich_: 2010.08.13 10:21:49
Aivars
Tev ir ko teikt par tēmu, vai tāpat kā gnidro gribās vienkārši pariet?
ar ko
" ad hominem rullē for ever... "
atšķirās no
" Mjā, ir meli un ir LIELI meli. Kur tu šo murgu rāvi? "?
 |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 10:23:36
Aivars
A ko - tevi kopēt ir kaut kas grēcīgs ij foruma noteikumos aizliegts? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.13 10:28:31
pich_
Nav jēgas piesaukt latīniskus (arī angliskus, krieviskus utt) terminus, ko paši īsti nesaprot, aizstāvot dumus tekstus, kas apliecina, ka paši autori nesaprot par ko runā Diemžēl ateisti.lv tāpat kā gnidro šoreiz uzstājas ar muldēšanu parasto.
Varētu jau punktu pa punktam tagad skaidrot, bet vispirms lai puisis paskaidro pats no kurienes ko izzīdis. |
dāvis [134.2.165.13] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 11:35:34
Ateistiem.lv var saprast Tavu vēlmi no vienas puses atbīdīt notikumus pēc iespējas tālāk, bet tā ir viena no galējībām (otra: datēt visu "balti un pūkaini"-ar apustuļiem un viņiem tuvām personām salīdzinoši neilgi pēc Jēzus nāves).[+ vēl jāņem vērā arī tādi teksti kā Didahe, Klementa vēstule u.c. teksti] Man izskatās, ka patiesība ir kaut kur pa vidu starp šīm galējībām. kristietību redzu kā jūdaisma virzienu, kura viens no spārniem pakāpeniski pamet jūdaisma saknes (kas sakrīt ar laiku, kad gan templis ir sagrauts, gan arī Pāvila dibinātās draudzes sastāv jau vairākumā no pagānu izcelsmes kristiešiem). Nedomāju, ka kristietība būtu radusies no gnosticisma, taču nevaru noliegt tā lielo ietekmi uz to (tā ir lielāka, nekā to uzskatīja pirms kādiem 30 gadiem). |
dāvis [134.2.165.13] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 12:29:18
pich_ es nelasu tikai kristiešu propagandu, tāpēc gribu uzzināt, kur par to var vairāk uzzināt. ar linku pietiks ir vairāki institūti, kuri nav saistīti ar baznīcām un nodarbojas ar 1.-2.gs. kristietības rašanās izpēti. Viens no zināmākajiem ir "Jēzus seminārs" (daudz izmanto arī gnostiskos tekstus) - vismaz man devis vielu pārdomām (nesaku, ka visam 100% piekrītu)
http://www.westarinstitute.org/Seminars/seminars.html (zem "periodicals" var atrast arī vairākus rakstus)
arī wikipediā ieteiktu apskatīties šķirkli par šo institūtu (kā arī zināmākajiem tā pārstāvjiem - Funk, Crossan u.c.). |
pich_ |
# Iesūtīts: 2010.08.13 13:47:00
dāvis [134.2.165.13]
ok paldies |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
