Drupie 
|
Iesūtīts:
2010.07.31 21:00:09
Lasu informāciju par Bībeles rašanos, par Nīkajas koncilu, bet jautājumi paliek. Zinātāji, izstāstiet, lūdzu - kā mēs varam zināt, ka tieši tās grāmatas, kuras iekļautas Bībelē, ir tās, kuras no visiem tālaika rakstiem bija vērtīgas un ka tikai tajās ir Labā Vēsts, un ka citi raksti bija ignorējami. Kā varam būt pārliecināti, ka teksti, kas iekļauti Bībelē, ir autentiski? |
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.08.11 13:02:05
ravenx
Lūdzu, mākoņu stumšanai jaunu diskusiju uzsākt! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.11 13:03:04
nemāku. uztaisi vienkārši jaunu tēmu, vai pameklē, vai par līdzīgu tēmu kāda jau nav |
ravenx  |
# Iesūtīts: 2010.08.11 13:09:20
Ja Mulders vai kaa cits gribees atbildeet, tad varbuut lai uztaisa... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.11 15:29:35
Visnotaļ populāra JD grāmatu datēšana ir šāda - http://www.religionfacts.com/christianity/texts/NT_books_fast_fac.. ts.htm
Bet protams ir autori, kas par atsevišķiem datējumiem strīdas. Taču, pretēji te dažu paustajam, ir runa par 1. g.s. |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.11 15:57:02
Aivars tas laikam vairāk adresēts ateistiem.lv, bet pateikšu, kā to redzu. par kādiem 75% arī piekristu datējumam (tas nav arī pretrunā ar manu redzējumu), taču mani vairāk interesē cita lieta, ko arī ateistiem.lv jautā: Vai mēs lasām tieši tos pašus tekstus ko 1.gs. kristieši? t.i. kā izčekot to, vai JD tekstiem (ko datē ar 1.gs.) nav kas noņemts nost vai pielikts klāt?
Norādi uz Jāņa apokalipsi es zinu - ne velti tā tur parādās, jo tāpat vien to tur neliktu.
|
ravenx |
# Iesūtīts: 2010.08.11 15:59:08
Ctulhu
Racionāli aprakstāma rīcība != racionāla rīcība. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.11 16:04:47
dāvis [134.2.165.5]
Jā, tā ir tāda maza reakcija uz konkrētā pilsoņa dezinformāciju un atgādinājums arī pēdējiem diskutētājiem par tēmu 
Par to pielikšanu vai noņemšanu. NU tur ir vecais stāsts ar kopēšanas tradīcijām un kļūdu pārbaudi, kas ņemot vērā to, ka parasti jau to veica dievbijīgi kristieši, kas nereti vajāšanās dzīvību atdeva Rakstus sargājot, liek domāt, ka tas ticis darīts godprātīgi. Protams, tālāk ir darbs ar manuskriptu fragmentiem. Bet nu arī Nestles-Ālanda izvērstajā teksta analīzes aparātā nekas neliecina par kādiem šokējoši citādiem tekstiem.
Tiesa, ja gribam galīgi šaubīties, varam jau uzdot arī vēl tādu jautājumu: "Vai mēs lasām TĀ, kā to darīja 1. g.s kristieši". |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.11 16:21:00
Aivars Nestles-Alanda izdevums samērā maz ko pastāstīs par 1.un 2.gs., arī 3.gs. nemaz nav tik daudz.
Bet kopējais pikčers, ko rāda JD, vairāk liecina tikai par to, kā uz lietām skatījās 1.gs. kristieši Egejas jūras baseinā (t.i. Pāvila&Co sludināšanas konvertīti). Redzam (samērā maz par to tomēr info) no JD, ka Palestīnā un Sīrijā (Antiohijā) bija citi novirzieni, par Ēģipti vispār melna bilde, kādā virzienā tur kristietība aizgāja sākotnēji. |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.11 16:33:41
Aivars kļūdas ir viena lieta, bet tām pirmskopētāju ērā tikpat kā nebija iespējams izvairīties. Es te vairāk domāju tos tekstus, kuri jau apzināti vēlāk piekabināti klāt, un kopumā savāksies arī šādā tāda interesanta informācija, kaut vai Marka ev. noslēgums, Jāņa ev. 8 nodaļa par sievieti, kuru grib nomētāt ar akmeņiem, interesanti papildinājumi Apustuļu darbos, kaut vai Filipa veiktā etiopieša kristīšana utt. tas ir tas, ko var redzēt no atšķirībām dažādos rokrakstos? bet pirms tam, vēl agrāk - varbūt vēl kāds, dievbijīgu nodomu vadīts, pieliekot klāt šādus celsmīgus tekstus, tā ir rīkojies? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.11 17:27:29
dāvis [134.2.165.5]
Esmu piesardzīgs pret šteigšanos ar tām `piekabināšanas` versijām. Nav protams, izslēgts, ka kāds ir gribējis `padalīties` ar vēl kādiem faktiem, ko dzirdējis, bet nu nav arī izslēgts, ka ir kāds atkal kļūdījies kaut ko pazaudējot, un kāds cits pārkopējis jau `īsināto` versiju, vai ne? Aiz auss teorijas var likt, bet norīt nesteidzos. |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.11 18:09:41
Aivars no dažiem piemēriem vispārināt, protams, nevajag. Bet katrā konkrētā gadījumā apskatāmies, ko redzam tekstuālās liecībās, atzīmējam blociņā un ejam pie nākamā gadījuma. Citreiz arī jau daudz nevajag - pietiek, ka kāds burts vai vārds var pamainīt teksta jēgu.
Ja Tu jautā:"Vai mēs lasām TĀ, kā to darīja 1. g.s kristieši", es atbildētu: "nav tik daudz informācijas, kā arī par visiem virzieniem negribētos izdarīt vispārinātus tālejošus secinājumus." taču, tas ko redzu arī 2. un 3.gs., ka kristieši diezgan brīvi apgājās ar tekstu. To starp citu, labi parāda Markiona gadījums, kas tad izsauca rezonansi, lai apzinātu, ko tad īsti lasa. |
Jošs Mulders  |
# Iesūtīts: 2010.08.11 18:15:30
Vai tad dziiviiba ir racionaala? Vai apzinja ir racionaala?
Absoluuti racionaalas lietas. Veel vairaak... apzinja un racionaals ir vienas moneetas divas puses...
Pieejot no citas puses, peec Muldera domaam, probleema kaa redzams ir taa, ka no X nevar attiistiities no taa atshkjiriigs Y.
Vispaar jau tas buus... taa meegjinaashu uzskaitiit
StrawMan, HastyGeneralization, PoisoningWell un veel paariitis sofistisku gaajienu vienaa piegaajienaa.
Neko taadu Mulders nekad nav apgalvojis, taakaa aciimredzot tavs "atspeekojums" ir pret neko...
Davai pameegjini palikt noliktajaa uzdevuma raamii... paraadi ka ideja ka no irracionaalaa rodas racionaalais ir racionaala ideja  Bet pirms tu to runaa, vispirms tomeer dereetu vienoties, kas tiek saprasts ar jeedzienu "Racionaals" Jo es redzu, ka mums ira tshkjiriigs uzskats.
Taakaa... nelec ka no aakja nost... davai runaajam tikai par irracionaals->racionaals jo nekaada X un Y kaa arii virziena mainja racionaalais->irracionaalais nekaadiigi tev neatrisina pirmo!
Jeb... tu panaaksi, ka es ievelku veel vienu krustinju pretiim ateistiskajam pasaules uzskatam, ka tam ir reaalas probleemas ar elementaaru logjiku un taas likumu ieveeroshanu |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.08.11 18:16:17
Pilniigi viss ir racionaals, tb matematiski aprakstaams, bet var kombineejas no varbuutiskaam un determineetaam lietaam/procesiem.
Piemeeram Chaitana skaitlja atrashanas algoritms Nobeli gribi? |
Jošs Mulders |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.08.11 18:21:25
Aivars no dažiem piemēriem vispārināt, protams, nevajag. Bet katrā konkrētā gadījumā apskatāmies, ko redzam tekstuālās liecībās, atzīmējam blociņā un ejam pie nākamā gadījuma. Citreiz arī jau daudz nevajag - pietiek, ka kāds burts vai vārds var pamainīt teksta jēgu.
Ir vesels leerums metozhu kaa tas tiek paarbaudiits. Reaali principaa Rakstu Texts ir tik ljoti "ciets" ka shoreiz jau tam, kursh izvirza teezi, ka texts ir tamperots, ir tas jaapieraada un jaapamato.
Ja Tu jautā:"Vai mēs lasām TĀ, kā to darīja 1. g.s kristieši", es atbildētu: "nav tik daudz informācijas, kā arī par visiem virzieniem negribētos izdarīt vispārinātus tālejošus secinājumus." taču, tas ko redzu arī 2. un 3.gs., ka kristieši diezgan brīvi apgājās ar tekstu. To starp citu, labi parāda Markiona gadījums, kas tad izsauca rezonansi, lai apzinātu, ko tad īsti lasa.
Redz... te ir atbilde, kas pa daljai arii atbild uz pirmo jautaajumu. Piemeeram Rakstus pa 90% vareetu restaureet no Bazniicteevu citaatiem vien. Tas ir, ja mums nebuutu Rakstu Texts vispaar, izlasot un savaacot visu bazniicteevu citaatus, vareetu restaureet lielu dalju rakstu (visamz JD toch)... Tas ir papildus arguments tam, ka texts nav tamperots...
Savukaart... kaut vai tas pats vecais labais Irenejs "against heresies" atklaaj daudzeejaadaa zinjaa kaa tika lasiiti un interpreteeti raksti. To pashu atrodam pie citiem Bazniicteeviem un tad, protams, var studeet arii gnostikju darbus etc un nu ar textu ir vienkaarshi - ja nav pamats domaat, ka texta autors bleenjojas, tad tiek pienjemts, ka texta autors domaa to ko raksta.
Te atkal, ja uzskati ka taa nav, tad pieraadiijuma svars gulj uz to, kursh to apgalvo. |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.11 18:28:28
Jošs Mulders draugs, iegādājies vienreiz Nestles - Alanda izdevumu un ķeries konkrēti klāt kaut vai pie tiem piemēriem, ko es jau minēju augstāk!
par Baznīctēviem - kad dzīvoja (vai tad 1.&2.gs.)? tāpat - vispārināt, piemēram, ka Ireneja citētie JD tekstu fragmenti obligāti tika lasīti tādā formā kā arī kaut kur Levantē, ir vēl jāpierāda.
|
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.11 19:57:26
GnidrologsKurš nu runātu... ;/ mazums kas - varbūt cilvēks sarunājas ar sevi (spoguļa priekšā)?! Zīmīgi, ka Mulders man iesaka lasīt autoru (Ireneju), no kura laikam smēlies idejas, kā savus oponentus un viņu reliģiskās idejas izkropļoti, pārspīlēti attēlot (labi, ka mūsdienās ir pieejami pašu gnostiķu teksti).
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.11 22:58:13
dāvis [134.2.165.5]
Kā tu vari būt drošs, ka gnostiķu teksti ir autentiski pašu gnostiķu teksti, un pie tam pirmsireneja laika? |
dāvis [134.2.186.1] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:31:04
AivarsKā tu vari būt drošs, ka gnostiķu teksti ir autentiski pašu gnostiķu teksti, un pie tam pirmsireneja laika? Gnosticisms nav tikai kaut kāds herētisks kristietības atzars.tā ir mācība par zināšanām, to iegūšanu, kas atstāja plašu ietekmi uz dažādām reliģijām (gnosticisms ir pazīstams arī jūdaismā, daži Kumrānas teksti uzskatāmi par jūdu gnosticismu, tātad datējami vēl pirms 70.g. – noteikti pirms Ireneja :D) Bet labi, es vairāk „kristīgo gnosticismu” domāju, rakstot iepriekšējo komentu (tā teksti atrodami t.s. Nag Hamadi bibliotēkā), turklāt es runāju par pašu gnostiķu tekstiem, nevis par to autentiskumu vai nākšanu no pirmsireneja laika. Ja Aivars vēlas, man nav sevišķu problēmu uzskatīt tos arī par kristiešu tekstiem [atzīmēju savā blociņā], ja ņem vērā to, kas visdrīzāk šos tekstus vācis un paslēpis (ar mērķi „to know your enemy”; arī spriežot pēc dažu tekstu pievienotajiem krist |
dāvis [134.2.186.1] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:32:37
Aivars
....arī spriežot pēc dažu tekstu pievienotajiem kristīgajiem ievadiem).
Ņemšanās ar Nag Hammadi tekstiem pēdējo 30 gadu laikā ir bijusi pietiekami intensīva (nevajag par to spriest tikai pēc Latvijā sastopamās Rēriha grāmatnīcās izplatītās literatūras), ar tekstu datēšanu tai skaitā (atrastos tekstus Nag Hamadi datē ar 1.-3.gs.). Arī starp Ireneja citētajiem gnostiķu darbiem no šīs bibliotēkas daži ir tādi, kurus parasti datē ar 2.gs. otro pusi (sīkāk palīdzēt nevarēšu – koptu valodu nezinu un nianses nemācēšu paskaidrot).
Tā kā līdz pat neilgam laikam gnostiķu mācības rekonstruēja gandrīz tikai pēc baznīctēvu tekstiem, šis atklājums ļauj salīdzināt, kā viņi interpretēja gnostiķus. Irenejam ir bijusi tieša pieeja pie gnostiķu tekstiem, jo viņš tos citē, taču tajā pat laikā viņš arī viņu mācību apzināti kariķē (šķiet, īpaši nav jāpaskaidro, kāpēc).
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:50:48
dāvis [134.2.186.1]
Ja Aivars vēlas, man nav sevišķu problēmu uzskatīt tos arī par kristiešu tekstiem [atzīmēju savā blociņā] - Un Dāvis vēl pārmet Irenejam, ka tas ko pārprot vai kariķē?
Bet ja nopietni, Tavā pieejā nupat diemžēl novēroju dubultstandartu, kad sistemātiskā apšaubīšana, pielietota JD tekstu izpētē, pēkšņi izpaliek pie gnostiķu tekstiem. Kā gan vari zināt, ka Irenejs lasīja gnostiķu tekstus tādā redakcijā, kādi atrasti Nag Hammadi vai kur citur? Varbūt līdz Nag Hammadi tur bija n-tās redakcijas un variācijas? |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
