vilks 
|
Iesūtīts:
2009.11.04 15:12:55
Turpinam diskusiju jaunā tēmā? Ja diskusijā ir vairāk par 500 komentāriem, tā vairs labi nedarbojas. Vecās tēmas beigas šeit. |
|
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.11.11 00:48:12
1. Moz 2:15-17: Un Dievs Tas Kungs ņēma cilvēku un ielika viņu Ēdenes dārzā, lai viņš to koptu un sargātu. Un Dievs Tas Kungs pavēlēja cilvēkam, sacīdams: "No visiem dārza kokiem ēzdams ēd, bet no laba un ļauna atzīšanas koka tev nebūs ēst, jo tai dienā, kad tu ēdīsi no tā, tu mirdams mirsi."
Skaidra Dieva pavēle. Bet tad piesitās viens gudrs teologs un eksegēts, un jautāja: "Vai tad tiešām Dievs ir teicis: neēdiet ne no viena koka dārzā?" 1. Moz. 3:1
Cilvēki atkārtoja Dieva pavēli: Sieva teica čūskai: "Mēs ēdam no koku augļiem dārzā, bet par tā koka augļiem, kas ir dārza vidū, Dievs teicis: no tā jums nebūs ēst, nedz to aiztikt, citādi jūs mirsit."
Un tad vecā čūska, gudrais teologs un eksegēts atklāja, ka cilvēkiem ir bijusi nepareiza hermenētika, burtiska rakstu izpratne, bet burts nokaujot, tāpēc ir jāseko čūskas balsij, atraujoties no burta un dodoties brīvajā gara lidojumā: Tad čūska teica sievai: "Jūs mirt nemirsit, bet Dievs zina, ka tanī dienā, kad jūs no tā ēdīsit, jūsu acis atvērsies un jūs būsit kā Dievs, zinādami labu un ļaunu."
Ar ko tas beidzās, mēs visi zinām. Bet te ir anoloģiska situācija. Dieva Vārds skaidri saka:
taču mācīt es sievai nepieļauju, nedz valdīt pār vīru, bet viņai jāturas klusībā. Jo Ādams ir pirmais radīts, pēc tam Ieva. Un Ādams netika pievilts, bet sieva tika pievilta un krita pārkāpumā; (1. Kor. 2:12-14)
Sievas lai draudzes sapulcēs cieš klusu, kā tas parasts visās ticīgo draudzēs; jo tām nav atļauts runāt, bet jābūt paklausīgām, kā arī bauslība nosaka. Bet, ja tās grib ko zināt, lai prasa mājās saviem vīriem; jo sievai ir par kaunu runāt draudzes sapulcē. Vai tad Dieva vārds ir no jums izgājis? Jeb vai tas pie jums vien ir nācis? Kas sevi tur par pravieti vai gara cilvēku, tam jāatzīst, ka tas, ko es jums rakstu, ir Tā Kunga pavēle . (1. Kor. 14:34-37)
Bet arī tagad uzrodās visādi prātnieki un jūsmīgi gari, kas vaicā: "Vai tad tiešām Dievs to ir teicis?"
Te jūsmīgie gari jautā: "Kā rīkotos Jēzus?" Mēs zinām, kā Viņš rīkotos. Kā VD sākumā ir kārdināšanas stāsts, tā arī JD sākumā ir kārdināšanas stāsts - Kristus kārdināšana tuksnesī Viņa 40 dienu gavēņa laikā. Bet te Jēzus uz visām velna eksegēzēm un hermenētikām atbild īsi: "Stāv rakstīts!" Un beigās Viņš šo teoloģisko disputu beidz, sakot: "Atkāpies, sātan! Jo stāv rakstīts ..." (Mt. 4:10)
Ceru, ka mācītāju konference šodien tiem, kas grib apšaubīt Dieva pavēli, dos tikpat īsu un konkrētu atbildi. |
Pagāns [81.198.143.239] |
# Iesūtīts: 2009.11.11 08:07:23
Kristoferam
"Bet te Jēzus uz visām velna eksegēzēm un hermenētikām atbild īsi: "Stāv rakstīts!" Un beigās Viņš šo teoloģisko disputu beidz, sakot: "Atkāpies, sātan! Jo stāv rakstīts ..." (Mt. 4:10)"
Tad kad viņš to teica, tad sarakstīta bija vien VD derība, tā ka karogs rokās, neatgaiņājaties un sekojiet visam kas "stāv rakstīts" arī VD.
Man jau šķiet, ka problēma te ir cita, un ne jau rakstos bāzēta, bet tīri cilvēciska. Jums - Kristofer, Mulder, Ivo tīri cilvēciski ir grūti iedomāties sievieti mācītājas amatā. Pat ja +Jānis ar visu baznīcas augšgalu nolemtu par pretējo, jums iekšā būtu cemme un grūti ar to samierināties, jo redz Ādams bija pa priekšu un Ieva tikai viņa riba. Problēma ir jūsu galvās un lietu uztverē nevis rakstos. Rakstus jūs tikai cenšaties pievilkt savām personiskajām izjūtām un vēlmēm. |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2009.11.11 08:40:19
Kristofers
Un tad vecā čūska, gudrais teologs un eksegēts atklāja, ka cilvēkiem ir bijusi nepareiza hermenētika, burtiska rakstu izpratne, bet burts nokaujot, tāpēc ir jāseko čūskas balsij, atraujoties no burta un dodoties brīvajā gara lidojumā: Tad čūska teica sievai: "Jūs mirt nemirsit, bet Dievs zina, ka tanī dienā, kad jūs no tā ēdīsit, jūsu acis atvērsies un jūs būsit kā Dievs, zinādami labu un ļaunu."
Čūska apsūdz Dievu melošanā cilvēkiem, viņa tiešā veidā pamudina ignorēt Dieva teikto.
Šī diskusija par sieviešu kalpošanu runā par to, kas ir Dieva griba, kā izpildīt Dieva gribu, bet nevis ignorēt to.
Tieša līdzība ar grēkā krišanas aprakstu ir, ja kāds saka, ka Dieva pavēlē vairs nav aktuāla, nav laikmetīga u.tml. Bet gadījumos,kad saka, ka šāda Dieva pavēle bija lokāla vai vispār nav bijusi un pamato to, tad tā ir cita situācija. |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2009.11.11 09:27:34
Bieži vien cilvēki savu gribu, vai apkārtējās sabiedrības gribu sāk uzskatīt par Dieva gribu. Un sabiedrības griba ir sieviešu tiesību un sieviešu līdztiesības ievērošanu. Atteikšanos sievietes ordinēt sabiedrība traktē kā sieviešu diskrimināciju.
Un tad notiek nevis eksegēze, bet eisegēze - savas gribas ietulkošana Rakstos, lai piespiestu Rakstus piekrist savam viedoklim.
Ja ar šādu izpatikšanu sabiedrībai un "laika garam" sāk nodarboties kristietis, tad caur viņu runā pats velns.
Un Pēteris ņēma Viņu savrup un iesāka Viņu brīdināt, sacīdams: "Lai Dievs pasargā, Kungs, ka Tev tas nenotiek!" Bet Viņš atgriezdamies sacīja uz Pēteri: "Atkāpies no Manis, sātan, tu Man esi par apgrēcību. Jo tu nedomā, kas Dievam, bet kas cilvēkam patīk." (Mt. 16:22-23)
Ievērosim, ka Jēzus šos vārdus Pēterim saka pavisam drīz pēc tam, kad viņš bija apliecinājis, ka Kristus ir Dzīvā Dieva Dēls, un saņēmis Kristus apliecinājumu, ka pats Debesu Tēvs ir caur Pēteri runājis, un saņēmis no Kristus Debesu Valstības atslēgu apsolījumu.
Ja jau Pēteris, Klints, tūlīt pēc šadiem apsolījumiem varēja tapt uz brīdi par velna ruporu, kur tad vēl vairāk mēs - vienkārši kristieši.
Tāpēc būsim nomodā, jo kā tas pats Pēteris brīdina: Esiet skaidrā prātā, esiet modrīgi! Jūsu pretinieks velns staigā apkārt kā lauva rūkdams un meklē, ko tas varētu aprīt. (1. Pēt. 5:8) |
Mārtiņš |
# Labojis Mārtiņš: 2009.11.11 09:58:18
Kristofers
Bieži vien cilvēki savu gribu, vai apkārtējās sabiedrības gribu sāk uzskatīt par Dieva gribu. Un sabiedrības griba ir sieviešu tiesību un sieviešu līdztiesības ievērošanu. Atteikšanos sievietes ordinēt sabiedrība traktē kā sieviešu diskrimināciju.
Sabiedrībai bez līdztiesības glorificēšanas ir arī cita griba - sist krustā. Kura no šīm 2 gribām ir spēcīgāka vai plašāk pārstāvēta - nezinu. Taču garīgā jautājumā izlemšana nevar tikt balstīta uz kvantitatīviem kritērijiem, bet tikai uz kvalitatīviem - luterismā tie Raksti.
Un tad notiek nevis eksegēze, bet eisegēze - savas gribas ietulkošana Rakstos, lai piespiestu Rakstus piekrist savam viedoklim.
Ja ar šādu izpatikšanu sabiedrībai un "laika garam" sāk nodarboties kristietis, tad caur viņu runā pats velns.
Pilnīga taisnība. Tikai padomā, kas ir velna vadmotīvs, mērķis? Viņam ir vienalga - ir sievietes mācītājas vai nav. Viņam vajag pieviltas dvēseles. Un sātans visapmierinātākais ir ar vienu šāvienu nošāvis 2 zaķus jeb dabūjot sev (jeb atviļot no Dieva gara) abas puses. Diemžēl to viņš veiksmīgi dara izmainot pašu jautājuma nostādni. Paskatam šo diskusiju (un citas par šo pašu tēmu) un skrupulozi izanalizējam, cik daudz ir patiesi Dieva gribas meklējumi, un cik vienas interpretācijas aizstāvēšana. Pa lielam abas puses galvenokārt nodarbojas ar eiseģēži jeb cīņa par Dieva gribas izpildi nemanāmi ir pārvērtusies par cīņu pret savu oponentu. |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2009.11.11 10:03:45
Mārtiņ , tu šīs lietas padari par sujektīvām,
Sieviešu ordinācija ir pretrunā ar Rakstiem un no tiem izrietošo baznīcas tūkstošgadu kārtību.
Jā! vai nē!
Bet tas, ka kāds(-a) jutīsies sāpināta, liela muiža, ne pirmais - ne pēdējais. Tāda ir dzīve. |
nekonezinis [95.68.8.166] |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:15:12
Mārtiņš cīņa par Dieva gribas izpildi nemanāmi ir pārvērtusies par cīņu pret savu oponentu.
Tad tu domā, ka visa šī cīņa ir tikai lai apkarotu oponentu? Es tā nedomāju. Man tā ir par Dieva gribas izpildi. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:16:19
Kristofers
Paldies par pielīdzināšanu čūskai!
Bet es jau teicu - būsim šīs pavēles izpildīšanā konsekventi un atteiksimies arī no sievietēm - evaņģēlistēm, lektorēm. Aizliegsim viņām dziedāt korāļus - viņām taču jācieš klusu un arī visas svētdienas skolas skolotājas un Sandru Ginteri atlaidīsim, jo stāv rakstīts: "Sievai es neatļauju mācīt." Un viss būs vislabākajā kārtībā un saskaņā ar Rakstiem. |
indriķis |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:21:12
Un, ja lasām Pāvila tekstus, ir tik daudz māsu, kas kalpo draudzēs saskaņā ar , kā teiku luterāņi, vispārējo priesterību, un tā pati realitāte ir arī tagad gan luterāņu baznīcās, gan RKB UN PB.
Bet bīskapi (presbiteri) ir vīri! |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:23:50
Mulders
Vai tad nelasīji iepriekšējo komentāru? Korintas draudzē bija traka situācija - tur pat bija tādas maucības, ka kādas guļ ar sava tēva sievu! Visa 14 nodaļa runā par dievkalpojuma kārtību - kā būs rīkoties ar mēlēm, ka jārunā pēc kārtas, nevis visiem reizē. Un sievām vispār neatļauj runāt. No tā var elementāri secināt, ka toreiz nu nebija tāda kārtība, ka runāja tikai viens ordinēts mācītājs, bet pārējie goddevīgi klausījās - nē, runāja ikviens, kuram Gars deva atklāsmi. Sievas - palaid tik šām vaļu! - tur sāka taisīt visādas nekārtības, un, kā zināms, ja tās sāk darboties, tad ar pilnu jaudu. Tādēļ arī Pāvils tās apsauc, atsaukdamies uz bauslību, bet tur ne vārda nav teikts, ka tas kaut kādā veidā attiektos uz draudzes vecākajiem. Tā ir pilnīgi voluntāra, nevienā teikumā vai jotā nepamatota teorija.
Vienīgā vieta, kur minēts, ka draudzes vecajiem vai bīskapam jābūt vienas sievas vīram, te nu ir skaidri sacīts - vīram. Bet tā konsekvence, kas izriet no tik ļoti mīļās Rakstu burtiskās izpratnes, ir tāda, ka mums ir jāatbrīvo visi mācītāji, kuri ir otrreiz precējušies. Bet varbūt te mēs arī kaut kādas atrunas atradīsim, jo mums tādu ir vairāki! |
skolniekss |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:24:11
Kristofers
Sabiedrība neko neprasa. Cilvēks vēlas sludināt- kāds pasaka ciet klusu...
Te neiet runa par diskrimināciju te iet runa par burta kalpu... |
nekonezinis [95.68.8.166] |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:36:15
Mulders Āmen. Ta vien liekas, ka daudziem evaņģēlijs kalpo par ļaunuma apsegu. |
indriķis |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:37:46
J āni Kalniņ , ko Pāvils māca kā apustulis - viņš sievai neļauj mācīt un pār vīru valdīt.
Tātad autoritatīva mācīšana zināmā statusā.
Bet Dieva vārdu lasīr un ar to mīļi uzrunāt vai arī lekcijas pasniegt var arī mīļās māsas.
Bet ne večiem uz galvas kāpt.
Bet večiem jābūt vienas sievas vīriem , tātad celibātā esošiem šķirteņiem, vai tādiem , kas godīgi dzīvo ar savu jauno un vienīgo sievu tāpēc amats nav jāatņem, ka šiem ar iepriekšējo nav paveicies. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:56:24
Mulders
Nu re - beidzot tu saskatīji, ka es tiešām novedu zināmas lietas ad absurdum Es nu nekādā veidā neatmetu šo Rakstu vietu, bet gan cenšos to izprast. Un kaut kā dīvaini iznāk - līdzko es cenšos sekot Lutera padomam - Raksti izskaidro Rakstus un tā rezultātā izsaku viedokli, kurš atšķiras no +Jāņa viedokļa, tā es uzreiz atmetot Rakstus! Nu vismaz paldies indriķis par sakarīgu konstruktīvu atbildi. Bet tomēr šajā atbildē es skaidri redzu interpretāciju, jo sevišķi pēdējais teikums - nekā tāda Rakstos nav (kaut arī es pilnīgi piekrītu šādam skaidrojumam ).
Bet kas attiecas uz sieviešu kalpošanu, tad es tikai to mēģinu norādīt, ka zināmā Rakstu vieta nerunā specifiski par garīgo amatu, bet gan par dzīves kārtību vispār. Šajā vispārīgajā dzīves kārtībā tad var arī pamatot sieviešu neordinēšanu, bet teoloģiskus argumentus joprojām neredzu. Piedodiet, ja variet! |
nekonezinis [95.68.8.166] |
# Iesūtīts: 2009.11.11 10:57:44
Atradu, ka šim jautājumam veltīts 1995.gada Nr.5 "mantojums" ļoti labs raksts no patreizējā LA rektora V. Veinriha par sievietēm baznīcas vēsturē, Deivida P. Skēra raksts "Vai sievietes var tikt ordinētas par mācītājā?" Viņš aplūko konkrētas rakstu vietas un vēl kādas sievietes izbijušas mācītājas Ullas Hinbekas raksts, kura pārliecinājusies, ka Bībele neļauj sievietei ieņemt mācītājas amatu.
Kam nav slinkums var pameklēt. |
Mārtiņš |
# Labojis Mārtiņš: 2009.11.11 10:58:45
indriķis
Mārtiņ , tu šīs lietas padari par sujektīvām,
Un tu?
Sieviešu ordinācija ir pretrunā ar Rakstiem un no tiem izrietošo baznīcas tūkstošgadu kārtību.
Jā! vai nē!
Tavi vārdi saka, ka tu sevi atklāj kā tradīcijas pielūdzēju.
Es jau vairākkārt esmu teicis, ka man nav pilnas pārliecības par vai pret, jo ir (priekš manis) ir pārāk daudz neatbildētu saprātīgu jautājumu. Labi, jūs mācītie teologi un garīgie kalpotāji, varat ignorēt manus, neteologa jautājumus (vispār nevarat, ja tie ir pieklājīgi un saprātīgi ), bet nav arī atbildes uz Aivara un Jāņa Kalniņa uzdotajiem.
nekonezinis [95.68.8.166]
Tad tu domā, ka visa šī cīņa ir tikai lai apkarotu oponentu? Es tā nedomāju. Man tā ir par Dieva gribas izpildi.
Nē, nedomāju. Es domāju, ka šis ir jautājums, kurā jūtamies tik ļoti pārliecināti par savu taisnību, ka ļaujamies kārdinājumam pagrūst malā tiesnesi (Rakstus) un "pa taisno bliezt pa purnu". Ne visi, ne vienmēr, bet uzkrītoši bieži. Pie kam, uzsveru, abas puses. |
nekonezinis [95.68.8.166] |
# Iesūtīts: 2009.11.11 11:12:40
Vārdu διδασκειν (1Tim "mācīt" nepaeizi lieto arī runājot par svētdienas skolotājiem utt. JD šis vārs nozīmē publisku evaņģēlija mācīšanu, nevis apmācīšana laicīgās zinībās, pat ka tās notiek baznīcai piederošā iestādē.
Un arī iepreikš šķiet Lapšān kunga piesauktā Priskilla nav mācījusi publiski, jo orģinālā tiek lietots pavisam cits grieķu vārds.
Tā kā arī Jānis Kalniņš kā mācītājam nāksies atsvaidzināt savas grie``ku valodas zināšanas un rūpīgāk pakavēties pie Rakstiem. |
nekonezinis [95.68.8.166] |
# Iesūtīts: 2009.11.11 11:20:51
Mulders Diemžēl man vāciski ko varētu ievietot . Bet paldies. Es atsaucos uz kāda teologa pētījumu, kur viņš izvērtē šī vārda lietojumu JD. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.11.11 11:24:23
Mulders
Nē, Korintiešu vēstules nav atmetamas jo tādas situācijas ir ne tikai tur! Runa ir par situāciju, nevis kaut kādu lokālu draudzi. Par Timoteju runa bija tikai tajā sakarā, ka Pāvils šamējo apgraizīja, lai jūdi nepiedauzās - kā zināms jūdu kristieši visai ilgi piekopa arī apgraizīšanu. Cita starpā - a moš tagad arī vajadzētu kādu motīvu dēļ apgraizīties, Amerikā tas kļust ļoti populāri un ja nu kāds tur piedauzās, tādēļ ka es neesmu rezekciju īstenojis - varbūt vajag?
nekonezinis [95.68.8.166]
Paldies par robu aizlāpīšanu manā izglītībā! Tikai to gan būs ņemt vērā, ka sengrieķu valoda kā jau visas senās valodas ir ļoti polimorfa un katram vārdam ir visai padaudz nozīmes, kuras bieži vien tikai no konteksta vien ir noprotamas. Un diemžēl katrs tulkojums ir arī interpretācija, tādēļ dažkārt arī te vērojamas visai tendenciozas pieejas, kuras nestāv nekādā sakarā ar valodas zināšanu vai nezināšanu! |
nekonezinis [95.68.8.166] |
# Iesūtīts: 2009.11.11 11:31:01
Jānis Kalniņš grieķu valoda ir arī man neliels robiņš manā izglītībā, bet ne pilnīgs robs. Bet ir svarīgs šī un daudzu citu šo vārdu lietojums tieši JD. Var jau paņemt JD grieķiski un psakaitīt kad un kur un kādās situācijās ir lietots šis vārds. Un vēl jaukā grieķu gramatika |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
