incognito 
|
Iesūtīts:
2008.11.21 20:35:57
"Neviens neticīgs cilvēks nespētu pats ar savu gribas spēku pievērsties Kristum un ticēt Viņam." (Ilārs Plūme, e-refleksijas e-baznīcā)
Vai tā ir? Un ja tā ir, ko tad kristieši pārmet nekristiešiem? |
|
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2008.11.25 11:08:36
Par to zilo krāsu ir tā:
Ateisti krāsu neredz, jeb - redz caurspīdīgu.
Kristieši redz zilo krāsu, un zāles tās ieraudzīšanai ir noticēšana kristietībai.
Bet - musulmaņi to pašu objektu redz zaļā krāsā. Ar tām pašām zālēm ai kādām citām.
Utt ... |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.11.25 11:09:40
Mulders
Pietiekoši lai racionāli padarīt Dieva koncepciju ļoti loģisku un iespējamu!
Jā, pamata noticēt ir pietiekami, nu vismaz tikpat daudz pamata kā nenoticēt. :-)
Taču, kāpēc noticēt tieši kristietībai Lutera sniegumā? |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.11.25 11:13:27
Mulders
incognito... nē... es nezinu kā nācu... Vienkārši Raksti mani pārliecināja, tas, ko tu saki nāca pēc tam... Tb kā acis atverās, kad saproti lietas, kuras pirms tam pat neesi pārdomājis!
Manuprāt, ticība rodas, kad kaut kādā momentā racionālais prāts izdomā, ka "pietiek infas, var arī noticēt". Tad seko subjektīvās sajūtas, kas pastiprina pārliecību, ka viss OK.
Tālāk jau parādās kādas lietas paša ticībā, kas vairs netiek analizētas, bet gan tiek vienkārši pieņemtas. Piem "Soprano ģimeni var izglābt kāds viens Soprano, bet visai ģimenei ir kopēja vaina, vienalga vai kāds atsevišķs indivīds ir vai nav vainīgs". |
Miervaldis Gotiņš  |
# Iesūtīts: 2008.11.25 11:21:37
incognito
Kas attiecas uz kriminālizmeklētājiem, tad šīs profesijas pārstāvji, man šķiet, vairāk ir analītiķi.
Analītiķi gan, bet bez iztēles viņi arī nevar. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.11.25 11:42:28
Jā, pamata noticēt ir pietiekami, nu vismaz tikpat daudz pamata kā nenoticēt. :-)
Labi, ja to saprastu mūsu draugi!
Taču, kāpēc noticēt tieši kristietībai Lutera sniegumā?
Tas ir garāks stāsts! Arī tam, vismaz priekš manis, ir savs "racionālais" (ievēro pēdiņas) skaidrojums!
Tagad nē, bet ja atgādināsi šo sarunu kādreiz, kad vairāk laika būs, uzrakstīšu, kāpēc tieši "Kristietības Versija" ir ticamāka manuprāt par citām teistiskām versijām! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.11.25 11:45:45
KN,
Manuprāt, ticība rodas, kad kaut kādā momentā racionālais prāts izdomā, ka "pietiek infas, var arī noticēt". Tad seko subjektīvās sajūtas, kas pastiprina pārliecību, ka viss OK.
Tālāk jau parādās kādas lietas paša ticībā, kas vairs netiek analizētas, bet gan tiek vienkārši pieņemtas. Piem "Soprano ģimeni var izglābt kāds viens Soprano, bet visai ģimenei ir kopēja vaina, vienalga vai kāds atsevišķs indivīds ir vai nav vainīgs".
Tā gluži nav. Tb es par otro daļu. Par to kā rodas ticība... droši vien kaut kas tāds ir... kad informācija sakārtojas un sakrājas pietiekoši, lai tā iezīmētu kopēju bildi! Tev var nebūt visas bildes detaļas, bet tev ir pietiekoši lai tu izprastu un ieraudzītu to, kas IR bet kas nav tieši šajās detaļās.... kaut kas līdzīgs šim:
http://scienceblogs.com/mixingmemory/upload/2007/05/Kanizsat.. riangle.jpg
Detaļas ir pietiekošas lai redzētu "hidden message" 
|
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2008.11.25 11:53:32
Mulders
informācija sakārtojas un sakrājas pietiekoši, lai tā iezīmētu kopēju bildi!
Mani dara uzmanīgu tas, ka nav tikai viena bilde, bet ir daudzi licēji, kas sakās esam salikuši pareizo. Pat viņu spriedumi ir daudzkur līdzīgi - tik līdzīgi, ka bezmaz vai dažādas krāsas brilles atgādina, t.i. tie paši filtrēšanas un kārtošanas principi, tās pašas sajūtas, tikai stikliņi ir citās krāsās.
Tad, pagaidām atliek pieņemt, ka:
1) viss ir izdomāts, un briļļainie redz halucinācijas
2) tikai vienas brilles ir patiesas
3) visas brilles kaut kādā mērā var rādīt daļu patiesības. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.11.25 12:00:48
Ezītis, tu pārāk koncentrējies uz to ko saka cilvēki... Dievs māca, ka cilvēki ir slikti informācijas avoti... tāpēc jau tev sanāk rosols! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.11.25 12:45:11
Nu, takā ne jau ES uzstāju uz šamā neatrodamā pierādījuma existenci - nespēja vai nevēlēšanās gulstas uz taviem pleciem. Būsim godīgi...
Nezinu kāpēc tev tik grūti saprast, ka tas, ka 15 gadsimta cilvēks nevarēja atrast pierādījumus X-Ray existencei nekādīgi nepadara šos starus par neexistējošiem.
Tas ka tu nevari atrast pierādījumus un es tev nevaru tādus uzrādīt par Rozā Unikorniem uz Alfa Centauri 3ās planētas faktiski neko nepasaka par Alfa Centauri unikornu krāsu 
Tobiš, no informācijas par objektu X neesamības neizriet paša objekta X neesamība.
Tobiš... tu visu laiku pārkāp elementāro loģikas likumu tb cēloņšeku likumu!
JA A, tad B -> A, Tātad B
Tu visu laiku interpretē to tā - Ja A, tad B -> Ne A, tātad Ne B
Tā ir kļūda loģikā! Savukārt, ja tu neatzīsti un nesaproti pašus loģikas likumus, tad tur neko nevaru palīdzēt, jo loģikas likumi ir bāzes likumi, kurus nepierāda... Laigan, domāju ka šis likums ir izvedams no loģikas likumiem, tak man slinkums veikt visu izvedumu no loģikas pamatpremisām!
Šis te ir lemma!
Ibo nepārprotamu un pārbaudāmu pierādījumu gādāšana šai sakrā ir Tavā kompetencē... nu piedod, bet tā ir.
Ne par to iet runa. Runa iet par to, ka no informācijas neesamības par objektu X tu secini objekta X pašu neesamību. Tas neizriet loģiski... Runāju es par loģiku šeit. Vai spēj abstrahēties un ieraudzīt kļūdu savā loģikā... Pēc tam jau skatīties uz paritkulāro gadījumu... Bet ir bezjēdzīgi runāt par filosofiskām lietām, ja tev klibo pats freimworks! Jo ja tava loģika ir kļūdaina, tad neizbēgami ir kļūdaini visi secinājumi kurus tu balsti šajā loģikā! Tieši tāpēc strong-ateisms ir neiespējams principā, tas ir loģiski pretrunīgs... bet tu to nesaproti, jo šorezi tu putro to ko tu gribi secināt ar to ko var secināt!
Gluži tāpat kā ne man, ne tev nav jāpierāda Troļļu NEexistence. Bet gan viņu esamība jāpamato tiem, kuri par šiem troļļiem ir sajūsmā un apgalvo ka tādi kaut kur ir...
Pirmkārt, šis ir tikai un vienīgi pieņēmums kā darboties. Tas neizreit no nekā loģiski... Prosto okhama šķēres ir nu tā... praktisks... Bet tas nav loģisks
Otrāmkārtām... Es nezinu vai Troļļi existē vai neexistē. Man par viņiem ir nepietiekoša informācija, man nav iedoti pārliecinoši pierādījumi... taču no tā ka man šādu pierādījmu nav neizriet, ka nekur neexistē Troļļi... Prosto... es dzīvoju tā it kā viņi neexistētu. Tb Troļļu existences fakts netiek ieviests manā ikdienas lēmumu pieņemšanā. Bet es nevaru teikt 100% ka Troļļi neexistē. Es to nevaru pierādīt... tāpat kā tu nevari pierādīt troļļu existenci. Taču tas ka tu nevari kaut ko pierādīt nekādīgi nepierāda pretējo Tas tikai pierāda, ka tu nevari pierādīt...
Tas ka 1klasnieks nevar pierādīt pitagora teorēmu nekādīgi nenozīmē, ka tā ir aplama... tas nepierāda pitagora teorēmas aplamību...
Tāpat pasaulē ir teorēmas, kuras neviens nevar pierādīt... taču tas nepierāda, ka tās ir aplamas...
Piemēram Lielā Fermā teorēma... to neviens nevarēja pierādīt nezinu tur... vairākus gadsimtus... vai tas nozīmē, ka tā bij aplama līdz to pierādīja? Nē... tas nozīmē tikai to, ka neviens nevarēja to pierādīt un matemātiķi lai arī ticēja, ka tā ir patiesa, tomēr to neizmantoja kā pierādījumu citos spriedumos... Nu šodien šī teorēma ir pierādīta... bet cik paaudzes mira tā arī neuzzinot vai teorēma ir vai nav patiesa?
Tāpat... nu tev nevar pierādīt, ka Dievs ir... no tā neizriet, ka Dievs nav No tā izriet tikai tas, ka neviens tev nevar viņa existenci pierādīt... A varbūt pēc 1000 gadiem pierādīs... Tas nenozīmē, ka Dievs sāks existēt pēc 1000 gadiem...
Pamēģini saprast, ka tas kam tu tici vai netici var neatbilst pašai realitātei. Tavs mentālais un intelektuālais stāvoklis nav realitātes spogulis un 1:1 bijekcija! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.11.25 13:30:33
pofig par pārējo, bet šitas ir interesanti! Vari iedot infu par to - kurš un kad 15 gadsimtā meklēja X-Ray starus, ij kurš apgalvoja ka tādi esot?
Kāda starpība! Nezinu es tādus! Tur jau tā lieta, ka pierādījumu lai pat sāktu to meklēt nebija. Pat nosaukuma nebija... nekā nebija... bet x-ray existēja... pat tad, kad neviens tos nemeklēja!
Vēlāk... 20 gadsimta sākums... Brāļu Raitu izgudrojums... Patentu Birojs 3 gadus nedod patentu, jo netic, ka tas iespējams... Tb... viņus nepārliecināja esošie pierādījumi, tāpēc formāli "Lidojums Neexistēja" bet objektīvi existēja!
Šodien... tu pat nenojaut KAS existē visumā... no kura mēs knapi 5% varam uztvert... bet tomēr visvareni esi gatavs galvu likt ķīlā apgalvojot KAS neexistē! Jo to kaut kā tu pamanies ZINĀT nezinot NEKO!
tu nevari pierādīt apgalvojumu A, līdz ar to tu nevari apgalvot ka ir A?
Es varu pierādīt apgalvoumu A. Es to nevaru pierādit tev. Tāpēc tev Apgalvot ka A existē es varu... Un to daru. To vai tu tam tici vai nē... lūk tas jau ir tava darīšana. Bet skola ko tu nespēj apjēgt, ka tas, ka tu netici objekta A existencei, nekādīgi objekta A existenci nemaina! Tas var būt un var nebūt, nedz tava ticība tā neexistencei to padara par neesošu, ja tas existē, nedz mana ticība tā existencei, ja tas neexistē to padara par esošu Pat vairāk... mana ticība objekta A existencei padara to existējošu vismaz manā apziņā. Kur tava neticība objekta A neexistencei labākā gadījumā to var padarīt par neexistējošu tavā apziņā, bet nevar izdzēst to no realitātes, ja tas existē!
Mēs varam nosacīti pieņemt ka tāds A varētu būt, bet APGALVOT ka tāds ir - to nevari.
Būtiskais ir tas, ka tieši tāpat tu nevari apgalvot ka tāds neexistē! Taču... kad ir kaut kādi pierādījumi par kaut kā existenci, tad VAR apgalvot, ka šis "Kaut Kas" existē. Un nosaukt šo "Kaut Ko" dajebkādos vārdos to gan tu nevari aizliegt.
Savukārt apgalvot, ka kaut kas neexistē tu nevari tikmēr, kāmēr tev nav pilnas informācijas par Realitāti... tā teikt, to ka neexistē rozā unikorni tu varēsi pateikt tikai tad, kad katru kvadrātcentimetru šajā visumā būsi pārmeklējis...
Savukārt ārpus šī nosacītā pieņēmuma - nekādas konsekvences vairs neizriet. Un tas arī ir fakts....
Žēl ka savu loģikas neizpratni un nesapratni kā tā darboajs tu zīmē par faktu. Fakts pagaidām ir tas, ka tev ir grūtības ar elementāru loģiku... Tu visu laiku jauc hard-core loģiku ar savu metafiziku un savu izziņas metodoloģiju! |
incognito |
# Iesūtīts: 2008.11.25 15:24:17
Man liekas, mēģinājumi šeit pierādīt Dieva esamību vai neesamību ar loģikas palīdzību nebūs sekmīgi. Cilvēki ir to mēģinājuši jau tūkstošiem gadu, vismaz kopš Aristoteļa laikiem, un šie pierādījumi ir apmierinājuši tikai ticīgos, bet likušies nepietiekoši neticīgajiem.
Vai tas nozīmē, ka vieni ir stulbāki, nekā otri, vai, piemēram, ka neticīgie melo, apgalvojot, ka nesaskata pamatus pieņēmumam par Dieva eksistenci? Jeb vai ticīgie dzīvo savā sapņu pasaulē, atsakoties skatīties uz realitāti?
Domāju ka nē. Cilvēki vienkārši ir dažādi. Vieni ir predisponēti uz ticēšanu, citi - uz neticēšanu. Arī sabiedrības, ģimenes un draugu ietekme, protams, iespaido.
Jautājums tad būtu - cik tas ir svarīgi, vai cilvēks tic Dievam, vai ne. Nesen Cthulhu uzsāktā diskusijā par 3 atšķirībām starp ticīgo un neticīgo man likās vienīgā atšķirība bija, ka ticīgie (kristieši) uzskata, ka viņi bija grēcīgi un Jēzus viņus ir padarījis par normāliem cilvēkiem, bet neticīgie tāpat sevi uzskata par normāliem cilvēkiem. |
incognito |
# Iesūtīts: 2008.11.25 15:28:41
Ctulhu
Jā, bet viens otru viņi uzskata par nenormāliem un tas nav īsti lāga. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.11.25 15:41:30
incognito, loģika nepierāda Dieva esamību... loģika var pierādīt šādas hipotēzes loģiskumu un racionalitāti! Dievu nepastarpināti neviens nav novērojis... paša Dieva vārdiem sakot - tas būtu bīstami viņu dzīvībai, tā kā, pat ja kāds ir novērojis, tas pēc tam nav varējis to pastāstīt citiem
Taču neuztraucies, neviens nav novērojis praktiski nevienu no elementārdāliņām nepastarpināti... viss kas tiek novērots ir "blakusefekti" pēc kuriem spriež par šo daļiņu existenci un īpašībām!
Tāpat arī par Dieva existenci spriež pēc paša Visuma novērošanas... nu un redzi visumu novēro gan ticīgie gan neticīgie... un jautājums novārās pie novēroto datu interpretācijas. Ticīgie to interpretē kā Dieva existences pierādījumu, neticīgie to interpretē savādāk!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.11.25 15:42:17
Es tur nekaadu kaifu neizjuutu, bet vai taapeec kaads no mums nenormaals?
Tu Bet kā mana mamma teica, uz trakajiem pasaule turās! |
Rausītis  |
# Iesūtīts: 2008.11.25 15:51:28
Ctulhu
dauza pa teerauda stiigaam vai puusj gaisu cauri sarezgiitas formas metaala cauruliiteem.
tu toč esi riktīgs frīks! |
incognito |
# Iesūtīts: 2008.11.25 16:09:59
Mulders
loģika nepierāda Dieva esamību... loģika var pierādīt šādas hipotēzes loģiskumu un racionalitāti!
Hmm... Dieva esamības pierādījumi, cik esmu ar tiem saskāries, balsās tieši irracionalitātē. T.i., piemēram, tā kā racionālā veidā nevar izskaidrot, kā radās tik sarežģīta pasaule, tad cēlonis ir irracionāls un tas ir Dievs. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.11.25 17:01:10
Hmm... Dieva esamības pierādījumi, cik esmu ar tiem saskāries, balsās tieši irracionalitātē. T.i., piemēram, tā kā racionālā veidā nevar izskaidrot, kā radās tik sarežģīta pasaule, tad cēlonis ir irracionāls un tas ir Dievs.
Nu tad sāc iepazīt tos, kas ir racionāli |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.11.25 17:02:08
neviens lats -
noslīcināja naher visu sev apkārt...
iet tālāk - skatās Sodomas pilsēta slejas... stulbs nosaukums, stulbi skan... ko tur daudz, domāts - darīts!
Šitais labais Jautri! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.11.25 17:26:00
Nu ID ir elementāra zinātne... tb blenžam uz esošajiem datiem un mēģinam no tiem uztamborēt jēdzīgu sedziņu un paskatīties cik daudz plikumu tāda sedziņa apsedz un vai neapsedz kādu īlenu!
Nu loģiski, ka tikmēr kāmēr neuzkāpsim kaut kam kas ir pretrunā ID tēzei... tikmēr teoriju nevar noraidīt.
Teicu jau - abioģenēzes demonstrējums būtu visai spēcīgs arguments lai ID pamattēzes pārskatītu!
Taču, šķiet, ja cilvēki paņems un no māxlīgām vielām un sintezētiem proteīniem saliks funkcionējošu baktēriju, diez vai Darvinisti to uztvers kā ID tēzi pierādošu un Evolūciju noliedzošu!
Te arī ir ašķirība starp Darvinistmu un ID. ID ir falsificējams - abioģenēze. Darvinisms nav falsificējams... tb neexistē pat hipotētisks experiments, kas pierādītu Darvinisma nepareizumu... tas nozīmē, ka Darvinistiskā teorija "izskaidro visu" kas Zinātniekam liktu kļūt aizdomīgam... jo ja teorija ir nu tik universāla, ka pat teorētiski to nevar apgāzt un neexistē falsificējamības nosacījumi, tad tā ir ideoloģija nevis teorija! Tā ir reliģija ne zinātne!
Darvinisms viltīgi uzbūvēts!
Kad paprasa Evolūcijas pierādījumu, viss ko šie saka - ai mums par maz laika. Ir teiciens - ja ir griba, iespēja atradīsies. Cilvēki ir atraduši iespēju TESTĒT procesus kas notika Big Bangā... a vot abioģenēzi... redz mums nav miljoniem gadu lai to atkārtotu... tāpēc, prosto ticiet jo tas ir fakts!
Klāt neviens nestāvēja, neko neredzēja, atkārtot nevar... bet tā esot pati stingrākā teorija!
Šiten ir jābūt īpašam bzdinkam lai zinātnieks iepirktos šādā blefā... Darvinisma spēks nav pierādījumos, bet gan filosofiskajās implikācijās...
Bet zinātniekam ir jābūt nejūtīgam pret filosofiju, viņam ir kā auxtam mehānismam jāizvērtē pierādījumi - ja pierādījumi ir... runājam, ja pierādījumu nav... velc nost balto halātu, ņem zābakus un lapstu un ej ārā meklēt pierādījumus! Tā darbojas zinātne!
Ak tava teorija ir neapšaubāma... tad lūdzu reģistrēties kā Baznīcai! |
incognito |
# Iesūtīts: 2008.11.25 19:22:07
neviens latsMulders
cēlonis ir irracionāls un tas ir Dievs
Varbūt irracionāls nav īstais vārds. Pareizāk būtu - ārpus noteikumiem esošs. Nu, piemēram, ja mēs uzskatām, ka apkārtējā pasaule ir sarežģīta, tātad to kāds ir radījis un šo radītāju saucam par Dievu. Bet mēs neejam tālāk un nevaicājam - kurš tad ir radījis Dievu.
Vai arī mēs pieņemam, ka katram procesam un lietai un cēlonim ir cēlonis un ir pirmcēlonis un tas ir Dievs. Bet atkal - mēs neprasām, kāds cēlonis ir Dievam. |
:: Pievienot komentāru
|
