Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.05.06 11:40:23
Tēmā par vainas apziņas splitu ingars izsaka šādus vārdus
Dievs nav vainīgs, ka tu esi samaitāts. Jo matērija, no kā tu esi radīts, tika samaitāta ne Dieva vainas, bet civlēka vainas dēļ, taču Dievs vienkārši turpina radīt no tās samaitātās matērijas, nevis aiz dumsām uzreiz visu iznīcina un rada pa jaunu - tas tikai pierādītu Viņa nespēcību, taču tagad Viņš pierāda ne tikai Savu spēku, bet arī lielo mīlestību, ka pat kad esam samaitādi un nekam nederīgi, Viņš grib mūs no šī kļūmīgā stāvokļa atpestīt, Viņš dod mums iespēju, nevis iznīcina
Mēs zinām, ka sākotnēji matērija bij laba, jo pats Dievs to tādu redzēja esam! Bet pēc grēkā krišanas? Vai matērija ir samaitājusies? Kādas ir jūsu domas, pirmkaŗt jau gribētos kristiešu domas, ja jūs piekrītat, ka matērija ir samaitājusies, tad kā tas izpaužas?
Protams aicināti izteikties visi, tēma par matērijas "ļaunumu" vai tas ir leģitīmi teikts? |
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.07 13:42:03
Un ja bija visa infa - tad kaadeelj apzinaata sliktas izveele?
Apzināti Slikta izvēle bij dezinformācijas rezultātā! Tātad bij infaA un bij infaB, notiek brīva izvēle starp divām jakobi konfliktējošām infām... pietam pavēro, ka infaB tiek pasniegta kā nākoša no infasA avota... tb vispār jau notiek konkrēts uzmetiens, bet nostrādā arī brīvās gribas faktors, KAM tu notici, jo tev it kā ir divas infas, kas jakobi ir pretrunā, tak protams, paslēpta kā "papildusInfa" nevis "dezInfa"... Pavēro Krisānas epizodē katrs vārds ir ļoti būtisks...
Mums tagad viegli ar atpakaļejošu datumu gudriem zīmēties... Jo kas tad nostrādā tad, kad mums ir divas infas, bez iespējas abas divas vienlaicīgi empīriski pārbaudīt... mēs izvēlamies vienu par bāzi un tās kontextā arī rīkojamies...
Bet to kas notika Ievas/Ādama/Velna galvā to tev neviens kristiec nepateiks - jo tas viss būs tikai spekulācija bez doktrināla seguma! |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.05.07 13:45:58
Mulders
tb vispār jau notiek konkrēts uzmetiens, bet nostrādā arī brīvās gribas faktors, KAM tu notici,
Tātad tev nav pilnas informācijas par abiem variantiem. Sekojoši -tā nav brīva izvēle. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.07 14:09:37
Taatad taa nebija briiva, bet ietekmeeta izveele, manipulacijas rezultaats.
Jā... cilvēks tika pievilts un kā pievilšanas mehānisms un draiveris izmantota brīvā griba! Tobiš tu nevari pievilt suni, iebarot viņam sinepes tikai PASAKOT ka tas ir kauliņš! Šeit tas notiek caur Vārdu, dez-infa!
Sorry, bet vainiigi te ir abi - JHVH un Lucis. Neviens cits. Jo manipulee abi.
Nesanāks... ja Dievs saka patiesību, tā nav manipulēšana. Ja es tev pasaku, ka tagad tirgū pārdot Atomzemūdenes pa 10Ls gabalā un tu aizej un tiešām to atrodi un nopērc, es nemanipulēju - es informēju - bet tava izvēle izdara lēmumu iet un rīkoties.
Savukārt, ja tie ir meli, bet tu iztērē resursus skraidot pa Tirgu, tad es esmu manipulators, jo kāmēr tu skraidi, tavā darbavietā es mēģenītēm uzlīmes samainu! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.07 14:10:24
Tātad tev nav pilnas informācijas par abiem variantiem. Sekojoši -tā nav brīva izvēle.
Jautājums nav par informācijas pilnību bet par informācijas pietiekamību! Pilna infa tev nebūs nekad! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.07 14:11:19
a_masiks, nu bet tač... Velns tač bij grēcīgs un meloja Ādamam... a par firziķa psihoķīmiskajām īpašībām man patiesi nav infas...
Bet kāpēc Velns bij kļuvis ļauns... Raksti atklāj tik to, ka lepnības dēļ... bet kas šamam tur galvā sagriezās šķērsām - neviens nepateiks - jo neviens jau nezin brīvās gribas darbības mehānismus kur nu vēl Eņģeļu boškās (ja viņiem tādas ir) |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.05.07 14:28:21
Mulders
Jautājums nav par informācijas pilnību bet par informācijas pietiekamību! Pilna infa tev nebūs nekad!
Nevajag absolūtu pilnību, pietiek, ja nav izbrīna momenta - ai, kā tad tā, šito es negribēju! Ja ir "aha, šito pazīstu, tieši ar to rēķinājos", tad OK.
Jābūt ir "informācijas masai", tas ir, reālam priekšstatam par to, kas ir kas un kā es jutīšos, ja notiks tas un tas. Tā, runāt par miršanu būtnei, kam par to nav priekšstata, ir tas pats, kas mūs biedēt ar Nāpšļiem! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.07 14:44:22
KN, tieši tā informācijai jābūt pietiekošai! Nepietiekamas informācijas apstākļos pieņemti lēmumi var tikt ņemti kā vainu mīxtinoši apstākļi!
Krisitetībā pastāv kāda hipotēze, ka šeit arī meklējama atbilde tajā, kamdēļ Cilvēks var tikt pestīts, bet Velns nē... Velns grēkoja pilnas infas apstākļos, Cilvēks - nepilnas infas apstākļos!
Es personīgi neesmu šīs hipotēzes pārstāvis! |
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2008.05.07 14:50:19
Mulders
Krisitetībā pastāv kāda hipotēze, ka šeit arī meklējama atbilde tajā, kamdēļ Cilvēks var tikt pestīts, bet Velns nē... Velns grēkoja pilnas infas apstākļos, Cilvēks - nepilnas infas apstākļos!
Pag pag. Lai argumentētu ar BRĪVO IZVĒLI, cilvēkam bija jābūt PILNAI infai. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.07 14:53:19
Šexna, nē pietiekošai! Es jau teicu - neuzskatu, ka Cilvēks bij bezInformācijas stāvoklī. Jā bij dezinformācijas stāvokli, bet ne bezinformācijas stāvoklī!
Tā teikt, potenciālo risku/labuma reitu iepirkties par viltotu naudu cilvēks izrēķināja par izdevīgāku nekā iztikt ar īsto naudiņu un to, ko tā pērk (figurāli izrunājos)!
Nu tas tā... tev Banka saka - tev būs lietot tikai mūsu naudu!
Bet tad atnāk frukts un saka - nefiga, var lietot arī manu naudu - skat kādu mercedesu sev nopirku! Vai tad tu tādu negribi? |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2008.05.07 14:57:38
Mulders
Jā bij dezinformācijas stāvokli, bet ne bezinformācijas stāvoklī!
Tādā gadījumā tā enīvej nav brīvā izvēle, ibo lēmums tika pieņemts pamatojoties uz viltu un maldiem...
Nu tas tā... tev Banka saka - tev būs lietot tikai mūsu naudu!
Bet tad atnāk frukts un saka - nefiga, var lietot arī manu naudu - skat kādu mercedesu sev nopirku! Vai tad tu tādu negribi?
Ja cilvēks NOTICĒJA maldiem - viņš ir CIETUŠAIS. VAINĪGS viņš ir tikai tad, ja ar nolūku iesaistījās ļaundarībā, ZINĀDAMS visus apstākļus. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.07 15:04:44
Tādā gadījumā tā enīvej nav brīvā izvēle, ibo lēmums tika pieņemts pamatojoties uz viltu un maldiem...
Kas nebūtu iespējams, ja būtne būtu robots... Bet šāds gājiens ir iespējams tikai brīvas gribas apstākļos! Grēkā Krišana ir tāds... hmm... bēdīgs pierādījums tieši tam, ka Dievs bij radījis absolūti brīvas būtnes! Būtnes, kas spēj izvēlēties citu ceļu, kas atšķiras no Dieva vēlamā! Tātad griba, kas nepakļaujas Dieva gribai (teorijā)... bet kad tas notika praksē... tad, protams bij sekas! Taču pati griba bij brīva... doties un stūrēt jebkurā virzienā!
Šī ir tā neizbēgamā vieta, kurā ateists iedzen sevi... vai nu tu pieprasi, ka pasaulei jābūt robotizētai (tātad policejiskai un bez brīvības) - kas implicē - arī bez mīlestības... Vai arī mēs pieļaujam brīvību, kas implicē potenciālu ļaunumu BET arī mīlestību!
Tas tas jautājums... cik vērta ir mīlestība? Vai cits jautājums - vai esam gatavi upurēt mīlestību drošīabs labā! Negribu šo tēmu turpināt, jo tā būtu pavisam cita un plaša tēma... vai brīvība un mīlestība ir tā vērta... lai existētu elle! Mana atbilde tev nepatiks! |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2008.05.07 15:30:42
Mulders
Kas nebūtu iespējams, ja būtne būtu robots...
Bugoga... Mulders piedāvā revolūciju jurisprudencē, noraidot VISUS krāpšanu upurus, no sērijas - paši vainīgi?  |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.05.07 15:33:31
Mulders
Kas nebūtu iespējams, ja būtne būtu robots...
Bet paradīzē tad būs tieši roboti! Jo neviens, nekad neizvēlēsies ļauno?
Būtnes, kas spēj izvēlēties citu ceļu, kas atšķiras no Dieva vēlamā!
Paradīzē vairs tā nebūs!
vai brīvība un mīlestība ir tā vērta... lai existētu elle!
Brīvība vienalga būs ierobežota, nekad nebūs tā, ka varēsi darīt pilnīgi visu! Kaut vai no sistēmas pastāvēšanas prasībām!
Mūžīga elle NAV nepieciešama. Vienlaikus ir spēkā gan izvēles, gan brīvības. Kā piemērs - datorspēles, kur nevari sačakarēt vidi, bet brīvības ir, un spēlēt ir interesanti. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.07 15:35:27
Bet paradīzē tad būs tieši roboti! Jo neviens, nekad neizvēlēsies ļauno?
Jautājums ir kas ir iemesls viņu šādai (ne)rīcībai? 
Paradīzē vairs tā nebūs!
Jo... ???
|
KarotesNav |
# Labojis KarotesNav: 2008.05.07 15:40:56
Mulders
Jautājums ir kas ir iemesls viņu šādai (ne)rīcībai?
Nu, kāds?? Piem, embriji paradīzē? Kāds iemesls?
Acīmredzot - paradīzē vairs jaunas būtnes nedzims? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.07 15:50:18
KN, nē... jautājums bij, kas ir par iemeslu tam, ka frukti paradīzē negrēko? Kamdēļ tavuprāt viņi neizvēlas to?
Jo izklausās, ka tu gribi izstumt ideju, ka SB nav brīva tikmēr kāmēr tā aktuāli nedara ļaunu! Vot šitais man neiebrauc! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.05.07 15:55:43
Mulders
izklausās, ka tu gribi izstumt ideju, ka SB nav brīva tikmēr kāmēr tā aktuāli nedara ļaunu!
Drīzāk - ja neviens klases eksemplārs nekad, ne pie kādiem apstākļiem nedarīs X, tad X viņš reāli NEVAR izdarīt.
Man te nupat tāda ideja radās, ka būtne vispār nav brīva, jo visu tās ceļu nosaka pats sākums, sākumā ieliktā daba. Šo dabu būtne sev nav ielikusi. Ja tiek radīta Zivs, tā peldēs, ja Putns, tas lidos. Nekad Putns nedzīvos zem ūdens vai Zivs lidināsies pa gaisu! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.07 16:04:47
Drīzāk - ja neviens klases eksemplārs nekad, ne pie kādiem apstākļiem nedarīs X, tad X viņš reāli NEVAR izdarīt.
kas neimplicē nebrīvību! Jo ja šis stāvoklis ir pašas būtnes izvēles rezultāts, tad nevar teikt, ka viņš nav brīvs... prosto viņš GRIB nevarēt darīt ļaunu! Vai tavs Brīvās Gribas koncepts pieļauj tādu "fatālu" un "neatgriezenisku" gribas stāvokli, kad ar Gribu tiek izveidots immutabls "skelets"? Piemēram es ar savu Gribu varu sevi novest tik tālu, ka vairs bez Gribas aktīvas līdzdalības vadu automašīnu bez kļūdām... Tas nenozīmē, ka esmu nebrīvs pat ja nekad nekādos apstākļos neuztaisu CSN pārkāpumu!
Man te nupat tāda ideja radās, ka būtne vispār nav brīva, jo visu tās ceļu nosaka pats sākums, sākumā ieliktā daba. Šo dabu būtne sev nav ielikusi. Ja tiek radīta Zivs, tā peldēs, ja Putns, tas lidos. Nekad Putns nedzīvos zem ūdens vai Zivs lidināsies pa gaisu!
Tas tad, ja būtne ir tikai viņās fizikālā daba. Garīgā daba ir kudī dinamiskāka! Kas ARĪ nav absolūti brīva, skatoties no Dievišķā skatupukta, bet tā ir pietiekoši brīva, lai mēs varētu laimīgi būt... un es domāju un ticu,ka Dievišķā brīvība, kas mums uzdāvināta ir pat šobrīd neaptverama... milzīga un plaša... tik mēs ar savu samaitāto prātiņu redzam dikti šauru iespējU!
Nu tas bieži parādās ateistu argumentācijā pret Paradīzi, kad viņi iedomājas, ka tā būs viena mūžīga korstunda!
To labu piemēru var redzēt salīdzinot cilvēka fizikālo dabu - cilvēks pēc tās nevar nedz ātri skriet kā gepards, nedz ātri un dziļi peldēt kā delfīns, nedz lidot kā ērglis... un tomēr... savas garīgās dabas dēļ mēs spējam overraidot fizisko "nebrīvi" un lidot, skriet, peldēt labāk kā jebkura cita radīta būtne... mērķi mēs spējam sasniegt labāk nekā tie, kam mērķis ir viņu būtība... ja vien mēs sagribam!
Bet kur tā Kristietības paustā patiesība ir - ka ar Grēku ir nobloķēta tieši šī unikālā - garīgā brīvība! Jā mēs vēl varam visai plaši izpausties fiziskajā pasaulē, bet garīgajā mēs esam kā dzīvnieki, sitamies papīra turziņā un netiekam laukā... jo garīgi esam sapinušies paši savā "meistarībā"... un te ir neticīgo kļūda... jo viņi intuitīvi redz to dabīgo garīgās verdzības bankrotu, tamdēļ to "izselektē" no apziņas un pieķerās fiziskajai brīvībai, kura pagaidām nav viņiem atņemta pilnībā...
Taču Kristietis tic un cer uz šo daudz augstākā līmeņa brīvību... kurai blakus fiziskā brīvība ir bērna šļupsti... tāpat kā putna brīvība blakus cilvēka spējai lidot - arī kosmosā! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.05.07 16:17:30
Mulders
Jo ja šis stāvoklis ir pašas būtnes izvēles rezultāts, tad nevar teikt, ka viņš nav brīvs...
Bet izvēli nosaka daba! Neviena zivs nelien sauszemē, kaut arī teorētiski var izlēkt krastā. Praktiski - nekad.
Tas nenozīmē, ka esmu nebrīvs pat ja nekad nekādos apstākļos neuztaisu CSN pārkāpumu!
Ja VISI cilvēki VIENMĒR tā dara, tad viņi vienkārši NEVAR darīt savādāk!
Es varu brīvi izvēlēties, ēst gurķi vai tomātu, bet nevaru brīvi izvēlēties, ēst gurķi vai ciānkāliju. Nevaru, un viss!
Tas tad, ja būtne ir tikai viņās fizikālā daba.
Tie bij alegoriski piemēri. Ja tev ir Zivs garīgā daba, tu nekad nelēksi krastā.
Man sanāk, ka absolūtas brīvības nav, jo pat ideālā gadījumā to ierobežo mana paša daba! Tas, ka formāli un teorētiski ir iespējams darīt Stulbo, bet neviens nekad to nedara - vai tas maina lietas būtību?
Sanāk, ka brīvība attiecas tikai uz manām iespējām rīkoties tā, kā es gribu. Tas ir - Zivij izvēlēties vienu no peldēt pa labi, pa kreisi, dziļāk, nepeldēt utml. Viss pilns saraksts ar to, ko es reāli gribu darīt. Ja "Lidot" tai sarakstā nekad nebūs, tad uzskatu, ka es lidot nevaru, savas dabas pēc. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.07 16:30:14
Bet izvēli nosaka daba! Neviena zivs nelien sauszemē, kaut arī teorētiski var izlēkt krastā. Praktiski - nekad.
Bet šo dabu garīgā plāksnē mēs ar savām izvēlēm veidojam! Bāzes daba ir tikai pašā sākumā... bet brīdī, kad tu sastopies ar pasauli un sāc procesēt infu kas caur tevi plūst, tā tu kļūsti šīs ārējās infas un pats savu izvēļu bilde... Cilvēka garīgā daba ir rekursīva, kur draiveris ir griba! Nezinu vai to vari ieraudzīt... es to relatīvi nesen sapratu un man visa bilde vietā sastājās!
Es varu brīvi izvēlēties, ēst gurķi vai tomātu, bet nevaru brīvi izvēlēties, ēst gurķi vai ciānkāliju. Nevaru, un viss!
Prakse liecina, ka existē apstākļi, ka cilvēks var izvēlēties ēst ciankāliju... Taču tava ciankālija neešana ir TAVA izvēle kaut kad... pietam acīmredzot tāda, kas var pretendēt uz kerneļa definējošo izvēli... tobiš tu esi izveidojis pac sevi tādu, ka tevi vairs nevar caursist ar "nu apēd šito cukuriņu" blefu! Tas jau tas foršais, ka mēs ar savu gribu varam uzzīmēt sevi imūnus pret grēku, tā, ka pēc tam nevis cīnamies ar grēku, bet mācāmies arfas spēlēt par imunitāti pret grēku parūpējas mūsu kore skelets, tāpat kā par tavu drošību pret ciankāliju rūpējas šī tava "nespēja" to iedzert... jo kaut kur kaut kad tu saņēmi infu, ka tas ir neveselīgs ēdiens - izraisa vemšanu vai pat nāvi - un tad tu izdarīji izvēli - kura šodien ir tava kerneļa bāzes sastāvā (droši vien ar citām)
Man sanāk, ka absolūtas brīvības nav, jo pat ideālā gadījumā to ierobežo mana paša daba! Tas, ka formāli un teorētiski ir iespējams darīt Stulbo, bet neviens nekad to nedara - vai tas maina lietas būtību?
Bet praksē jau tā arī ir brīvības izpratne manuprāt - ka nekas cic izņemot tevi pašu - to kas tu esi (tātad tava daba) - nediktē un neietekmē tavu rīcībU! Tā ir tā īstā brīvība... Tik es te vēl pielieku klāt, ka šī daba nav statiska pilnībā, tā pakļaujas tavām izvēlēm... tā it kā pati sevi zīmē - tāds savdabīgs fraktālis!
Ja "Lidot" tai sarakstā nekad nebūs, tad uzskatu, ka es lidot nevaru, savas dabas pēc.
Te izlien tas inteesantais filosofiskais apgalvojums - ja par to pameditē, nemaz tik vienkārši nepārkožas - cilvēks nevar domāt neiespējamas lietas Jeb pārfrāzējot bez negācijām - viss ko tu vari domāt ir iespējams!
p.s. es tam nepiekrītu, bet tā dziļā doma atbalsojas tavās pārdomās par iespējamo un neiespējamo un brīvību šai kontextā!
|
:: Pievienot komentāru
|
