Jānis Kalniņš 
|
Iesūtīts:
2007.07.18 19:50:50
Jau ilgus gadus mūsu Baznīcā ir tāda prakse, ka evaņģēlisti izdala draudzei (slimniekiem) iepriekš konsekrētu maizi un vīnu. Mani ļoti interesē, kā šada prakse saderas ar luterisko izpratni par konsekrāciju un garīgo amatu. Manā uztverē tā ir katoļu teoloģija. Ja mēs to akceptējam, vai tādā gadījumā nebūtu arī jāievieš arī attiecīga uzglabāšana un tam pienākošais gods? |
|
Balss  |
# Labojis Balss: 2007.08.11 08:08:50
Tu griez kastītei kloķi, bet kastīte tev sludina evaņģēliju. Kāda vaina mehāniskam patafonam? Ja nav sludinātāja, nav grāmatas lasītāja. Vējš pūš kur gribēdams... Vai tad Svētais Gars nevar uzrunāt cilvēku arī caur Proclaimer ? Cik daudz tas atšķiras no modernās tehnoloģijas ierakstien?
Bet bija vēl viens jautājums: Ja to padara Vārds, vai ir atšķirības Vārda iedarbībā uz konsekrējamajiem elementiem un Kristus klātbūtni tajos atkarībā no tā, kādu mācību pārstāv Vārda sacītājs (katolis, luterānis, ortodoksais?) |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2007.08.11 10:10:08
+Jānis,
Paldies par paskaidrojumu, tas ir interesanti, jo tad jau laikam būs jārevidē mūsu nostāja par 2 sakramentiem.
Bet tad nu mēs lēnām pietuvojamies tai problēmas būtībai. Iznāk, ka agrīnie reformatori nemaz tik tālu nav aizgājuši no katoliskās garīgā amata izpratnes, kā tas ir noticis tagad. Jo no Voldemāra, Ilāra un vēl dažiem komentāriem es sapratu, ka viena no nostājām ir tāda, ka visu padara Vārds, no kā izriet, ka konsekrēt faktiski var ikviens, tāpat arī kristīt un pasludināt grēku piedošanu. Tas tad nu izriet no vispārējās priesterības principa. Tātad ja konsekventi sekojam šim principam un no tā attīstītajai evaņģēliskajai (negribēju lietot vardu "protestantiskajai" teoloģijai, ordinācija tomēr ir Baznīcas kārtības jautājums, lai nodrošinātu PAREIZU sakramentu pārvaldīšanu un Vārda sludināšanu. Tālab arī uzdevu iepriekšējo jautājumu par ordināciju. Līdzko ordināciju uztveram kā kaut ko tādu, kas pašā personā izmaina tās stāvokli Dieva priekšā un cilvēku starpā, mēs neizbēgami nonāksim pie katoļu priestera jēdziena izpratnes.
Ja godīgi, tad man šķiet, ka radikālais luterisms, ja to tā drīkst nosaukt, kuru šeit pārstāv KLB, ir kādās nekonsekvencēs un kaut ko līdz galam vienkārši neformulē, bet tas luterisms, kurš cenšas iet agrīno reformatoru pēdās, kaut ko arī nepasaka līdz galam, jo tad varbūt nāksies pārāk pietuvināties RKB. |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2007.08.11 10:14:58
Bet tā kastīte - nu tipiski amerikāniski! 
Diemžēl mēs arī vietām neesam tālu no tā, gan mazliet citādā veidā: Man tika stāstīts par kādu (mums par laimi baptistu) draudzi, kurā vairs pat uz elektroniskā taustiņdēļa vairs nespēlē - draudze dzied zem elektroniskās fonogrammas.  |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.08.11 12:13:35
Jānis Kalniņš
Kāda vaina kastītei ar kloķi? Kas tur slikts un amerikānisks? Tas, ka viņiem ir radoša pieeja un oriģinālas idejas, lai dziļos, neizglītotos laukos aiznestu nesagrozītu Labo Vēsti?
Un kas tad ir, ka dzied ar fonogrammu? Ja nav ērģelnieka vai instrumenta? Lai nu kurš, bet tu taču zini, ka ērģeles sākotnēji bija ķēniņa instruments, kas tika spēlēts tikai ķēniņa klātbūtnē! Tātad ērģeļu izcelsme ir visai pasaulīga un saistīta ar varas nesēja pagodināšanu! |
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2007.08.11 13:56:31
Jāni Kalniņ , man liekas, ka tas neizriet no vispārējās priesterības principa, lai gan ir arī tāda interpretācija. Iedošu Tev Klaipēdas konferences materiālus. Man šķiet tur ir daudz oriģināli luterisku domu.
Otra lieta - par konsekrācijas validitāti. Kas tā tāda un kas ir mēraukla? Elementu pārvēršana miesā un asinīs? Vai varbūt sakramenta atbilstoša pārvaldīšana? Mazliet divdomīgs salīdzinājums. Tuvināti sakot, katrs vīrietis tehniski spēj apaugļot katru sievieti. Vai šāda apaugļošana kristīgajā draudzē ir valida, ja tā notiek ārpus svētītas laulības?
Bet tiešām laba doma - varbūt mācītāju trūkumu var atrisināt ar interneta konferences palīdzību. No kādas baznīcas, kur mācītājs ir, tiešraidē dievkalpojumu translē uz baznīcu, kur tā nav. Un elementi uz altāra konsekrējas... |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.08.11 14:04:30
Starp citu, sakramentu skaits nav nekas akmenī iecirsts - ne 2, ne 7. Laika gaitā to skaits baznīcā ir mainījies. Augustīns esot uzskaitījis kādus 20 sakramentus. Pie mums arvien biežāk piemin LTA izteikumus par absolūciju kā sakramentu. Prof. Slencka teica, ka mums ir labs pamats runāt par ordināciju kā sakramentu. Melanhtonu jau citēju. Nelaiķis Toms Hardts reiz teica, ka strīdēties par sakramentu skaitu ir bezjēdzīgi. To varētu būt kaut vai 100. Svarīgi ir darīt to, ko Kristus mums ir pavēlējis. Eklezioloģijā runā par Kristu kā pirmsakramentu jeb "Ursakrament", no kura izriet visi pārējie. Ja atceramies, ka sakramentu definē kā redzamu zīmi, caur kuru Dievs pasniedz neredzamu žēlastību un grēku piedošanu, tad Kristus ir pats pirmais un svarīgākais, kas atbilst šai definīcijai. Un kādēļ gan ne viņa aicinātais un ieceltais māceklis, kuru viņš ir sūtījis turpināt savu darbu? |
Mārcis Zeiferts  |
# Iesūtīts: 2007.08.11 15:33:39
Man nu gan sakramentu skaitīšana liekas ļoti aristotelisks piegājiens, tāpat kā kādā pirmsakramenta definēšana. Šajā ziņā pieturos pie "Babilonijas gūstā" izteiktām teoloģiskajām paradigmām, jo bibliski tas ir vistuvāk un luterisko baznīcu tas ir veidojis līdz pat šim brīdim. |
Kārlis |
# Labojis Kārlis: 2007.08.11 16:24:24
Mārcis Zeiferts, lūdzu pastāsti vairāk par šīm paradigmām! |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.08.11 19:01:49
+Jānis Jānim Kalniņam bija vēl viens jautājums: Ja to padara Vārds, vai ir atšķirības Vārda iedarbībā uz konsekrējamajiem elementiem un Kristus klātbūtni tajos atkarībā no tā, kādu mācību pārstāv Vārda sacītājs (katolis, luterānis, ortodoksais?) Arī es būtu pateicīga par skaidrojumu! |
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.08.11 20:09:02
+Jānis, vai vai baznīcas tradīcija ir reformējama,kas ir pastāvējusi kopš reformācijas? tas mani notiesas sāk pārsteigt Jūsos?! jo dienas, jo vairāk |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.08.11 23:14:13
Balss , mazliet par to jau ieminējos savā neveiklajā analoģijā par "impregnēšanu". Svētā vakarēdiena būtība nav dabūt jebkur un apēst kaut kādu substanci. Tad varbūt tiešām par "validitāti" varētu domāt tādās kategorijās kā, vai izdarītais rituāls ir pārvērtis maizi un vīnu par miesu un asinīm. Tad par sakramentu varētu jautāt kā par tabletēm - vienīgais kas ir svarīgi, lai tajās būtu ārstnieciskās vielas, neatkarīgi no tā, kur un kas tās ražojis. Taču euharistijas būtība ir nevis kādas substances apēšana, bet komūnija, kopība, savienošanās - un ne tikai ar garīgo Kristu. Euharistija vienmēr ir notikums draudzes kopībā. Tādēļ validai tās svinēšanai ir vēl citas mērauklas, ne tikai Kristus reāla klātbūtne vakarēdiena elementos. Diemžēl kopības mielastā neizbēgami izpaužas bazīcas sašķeltības fakts. Mēs ticam, ka arī pie katoļiem vai pareizticīgajiem mūsu Kungs sakramentā ir reāli klātesošs, taču pārējo apstākļu dēļ baudām viņa klātbūtni pie atšķirtiem galdiem. Lai arī sāpīga un kristietību diskreditējoša, tā tomēr ir realitāte, kuru nevar vienkārši ignorēt. Protams, neredzu iemesla arī par to priecāties vai ar to lepoties. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.08.11 23:22:30
Kaut..., laikam taču tas bija Dr. Mārtiņš Luters, kurš teica, ka ecclesia semper reformanda - baznīca ir allaž jāreformē. |
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.08.11 23:46:11
Nē, nu es jau ar Luteru par šitām lietām neesmu runājusi, bet vai nav tā ka jāreformē tas, kas nesakrīt ar Rakstiem (to laikam sauc par atvērto teoloģiju, bet man par šo terminu ir drusku cits priekštats, nevis ka jāreformē, bet jādzīvo līdzi laikam un jāpamana mūsdienu aktualitātes, piemēram geji, visatļautība, ko daži uzskata par brīvību utt)... un otreiz Amerika nav jāatklāj!
Manuprāt, pietiek jau ka bīskapi ir "atklāti", kaut gan Jūsu "valdīšanas" laikā es ticu,ka viss būs normas robežās ar bīskapiem, jo salīdzinoši ar pasauli Jūs esat diezgan konservatīvs un arī par dažām labām liberāliem kristīgiem grupējumiem, bet domājot par nākotni,kurš varētu stāties Jūsu vietā(jo Dievs taču tikai ir mūžīgs)... neesmu pārliecināta, zinot to ka nekas labs gala beigās šai pasaulē nenāks, vismaz tā saka Raksti!!! |
Balss |
# Labojis Balss: 2007.08.12 00:15:43
+Jānis Taču euharistijas būtība ir nevis kādas substances apēšana, bet komūnija, kopība, savienošanās - un ne tikai ar garīgo Kristu. Euharistija vienmēr ir notikums draudzes kopībā.
Un kā tad ar euharistiju pie slimnieka gultas?... Tad cik valida ir tā?
Ja konsekrācijas brīdī konsubstanciācija ir notikusi, kas tad tomēr pie slimnieka gultas ir būtiskākais - Kristus sakramentālā klātbūtne vai kopība sakramenta iestādītājā Baznīcā?
|
Balss |
# Iesūtīts: 2007.08.12 00:53:19
kaut..
Tu raizējies par LELB nākotni - kāpēc? Braucot uz liela kuģa, tu sadzirdēji troksni un tev izlikās, ka kuģis sadūries ar aisbergu. Un ielēci glābšanas laiviņā. Bet varbūt tas nemaz nebija aisbergs? Tikai blakus kajītē kāds stiprāk aizcirta durvis? Nu vētrainā jūrā abi peld uz vienu un to pašu ostu. Ar saucieniem no laiviņas tu kuģim vairs nevari palīdzēt. Ja būtu palikusi uz kuģa, varētu pārbaudīt, vai tiešām ir radusies sūce. ja ir - varētu palīdzēt to aizlāpīt. Bet nu tu peldi glābšanas laiviņā pa bangojošu jūru. Lai Dievs dod tev, taviem brāļiem un māsām sveikiem un veseliem sasniegt ostu tāpat kā to sasniegs LELB kuģis. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.08.12 09:10:08
Balss, arī slimnieku komunicē draudzes kopībā. Pat ja viņš tai brīdī nespēj būt klāt dievkalpojumā, tomēr viņš ir draudzes loceklis.
Kaut.., Pareizi, teoloģijā vienmēr jāmeklē atbildes uz jauniem jautājumiem. Taču arī vecas lietas reizēm der izvētīt. Mēdz gadīties, ka tas, ko kāds uztver kā mācību, patiesībā ir tikai ieradumi un pieņēmumi. Par nākotni jau mēs vienmēr raizējamies, bet Dr.Mārtiņš Luters reiz sacerēja dziesmu, kuras pēdējā pantā ir rinda: "Dievs neļaus savai laivai grimt - glābs, savu vārdu sakot." |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.08.12 10:05:26
+Jānis,
Paldies par atkal jauniem paskaidrojumiem. No tā visa es izdaru priekš sevis dažus secinājumus:
1. Tātad mēs atzistam, ka Baznīcas sašķeltība dažādās denomiācijās ir cilvēku prāta ierobežotības sekas un lai kā arī katrs savas Baznicas mācību neuszkatītu par to pareizāko un viņam piemērotāko, tomēr ir labi sava prāta kaktiņā rezervēt vietu domai, ka citas konfesijas arī ir kristieši un viņu svinētais sv. vakarēdiens ir reāla Kristus klātbūtne.
2. Sv. vakarēdiens, kā to mācu iesvētāmajiem, ir ne vien Kristus uzņemšana sevī, bet arī vienības mielasts - kā ir viena maize, tā arī mēs visi esam viena Kristus miesa. Būtiskākais ir tas, ka šīs vienības izpausme ir lokālā konkrētā laikā un vietā sapulcētā draudze. Tātad, ja kaut kādu apstākļu dēļ ( force majeure ) es esmu draudzē, kura nav OFICIĀLĀ sakramenta kopībā ar LELB, un tur nav nekādu redzamu vai nojaušamu škēršļu nebūt sadraudzībā ar šo draudzi, tas taču nebūs nekāds grēks kopā ar viņiem baudīt sv. vakarēdienu?
3. Par slimnieku komunicēšanu arī viss ir skaidrs: lai arī ne miesīgā veidā, tomēr viņi atrodas sadraudzībā ar draudzi kaut vai caur to, kurš tam atnes vakarēdienu.
4. Bet atbildi uz savu pamatjautājumu tā arī neesmu aptvēris - kā ir ar konsekrētu elementu nešanu uz citu draudzi? Kāds tad ir teoloģiskais pamatojums tam, ka pastāv objektīva nepieciešamība izdalīt iepriekš konsekrētus elementus? kaut vai noper mani, bet pagaidām neko vairāk par organizatoriskiem un baznīcas disciplīnas un kārtības iemesliem nesaskatu (kas arī, protams, nav zemē metams arguments). Tikai gribētos kādu skaidru formulējumu. |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2007.08.12 17:58:14
Jānis Kalniņš raksta: „... sapratu, ka viena no nostājām ir tāda, ka visu padara Vārds, no kā izriet, ka konsekrēt faktiski var ikviens, tāpat arī kristīt un pasludināt grēku piedošanu. Tas tad nu izriet no vispārējās priesterības principa.”
+ Jāņa atbilde: „man liekas, ka tas neizriet no vispārējās priesterības principa, ...”
Kāpēc ne? Kur tas redzams Bībelē? – Tas gan tiešām nenozīmēs, ka tas ikvienam jādara, bet attiecīgā situācijā Dievs var aicināt ikvienu savu bērnu.
|
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.08.12 19:36:51
+Jānis , Mūsdienās tāda interpretācija šķiet sevišķi pievilcīga sieviešu ordinācijas proponētājiem.
Kāds sakars vispārējai priesterībai ar sieviešu ordināciju, ja pēdējo nepieļauj Svētie Raksti.
Pirmkārt,no kādas cien. teologa Voldemāra aizsāktas diskusijas izriet nepārprotami secinājumi par slēptu sieviešu "ordināciju" zem izkārtnes - evaņģēliste. Otrkārt, pat triumfējošā episkopālisma AD2007 Sinodē netika dota galīga atbilde par LELB attieksmi pret sieviešu ordināciju, ar to apliecinot baznīc(iekš un ār-)politikas nozīmīgumu pār kristīgo mācību.
Bet par sukcesiju Luters māca - " ...tā (Baznīca ) nekādā ziņā nav saistāma ar bīskapu un to pēcteču sukcesiju, kā to apgalvo pāvestība." (Baznīcas postilla IV SĒJ.845.lpp.) Nu to mēģina luterāņiem iestāstīt ne tikai pāvestība.
Es palikšu pie tiem (kanoniem), kurus uztaisīja LELB dibinātāji.
Kā reize tu pie tiem nepaliki, bet uztaisīji pats savējos, kurus pieņēma AD2007 Sinode.
Paldies Dievam ka varam būt katrs savā organizācijā, kuras saskaņā ar Tavu pravietojumu nekad nesatiksies.
Tas ir pilnīgi tavā ziņā - kas tev galu galā izrādīsies mīļāks - konfesionāls luterisms vai PLF herēzes?
Vai tu saki "paldies Dievam" par bēdīgo luteriskās baznīcas sašķeltību? Vai tas ir luteriska bīskapa cienīgi? Kāpēc tu tā vēlies piepildīt manu prognozi, pēc kuras piepildīšanas es nebūt neilgojos? (Pravietojums lai paliek uz tavas sirdsapziņas.) |
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.08.13 01:36:10
Balss, nu nav tā...
zini kādam mācītājam pateicu, ka vairs nesmu LELB...viņš klusēja.... bet es redzēju dusmas iekšienē, jo viņš saprata, ko tas nozīmē ... Un cik interesanti sanunas ievirziās, kādā vai piemēram ar musulmani varam lūgt kopā vai nē? (un es iedomājos vai ar liberālu kristieti es varu kopā lūgt vai ne?) jo kādā vārdā tas notiek? bet tas katram jāizšķir Dieva priekšā un cilvēkiempar liecību... no LELB es neaizgāju dēļ kaut kādiem šķietamiem aizbergiem... nenākprātā neviena līdzība... šodien runāju ar draudzeni pa telefonu un filozofēju:cik labi būtu, ka ja es nezinātu daudzas lietas, kas mani ir padarījušas vai liek dzīvot kā kristietei - būtu daudz vieglāka dzīve (no pasaulīgās puses).... bet tagad, ja es sāktu itkā dzīvot un izlikties, ka neko nezinu no Dieva un kriestietības, no KLB, tas būtu griešanās atpakaļ (un par atpakaļ griešanos man vienmēr nāk prātā Lata sieva - sāls stabs)
Arhibīskap +Jāni... "izvētīt"?! labāk tās vecās lietas vairāk "ievētīt" sev smadzenēs... tas būtu tāpat kā Jūs teiktu ziniet, ja būtu galvenais arhitekts: Eizenštena projektētos Jūgenstila namus, piemēram konkrēti viņa dzīvojamo namu Elizabetes ielā 10, kas ir zils, pārkrāsotu oranžus tāpat kā Dienvidu tilta vantis... !!!
Mna gan liekas citādi, jo teoloģijai jāmekē atbildes no Bībeles viedokļa, piemēram ritīgi aktuāka filozofija,cik runāju un klauss cilvēkos ir, ticība sev !!!(ritīgākais sviests) - nja... bet šī jau pavisam cita tēma, nekā diskusijā, kuru mazliet izvērsu...
Un vienīgais, kas ir uzticams un taisns ir Dieva Vārds |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
