indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.09.12 18:53:12
Voldemārs
It kā būtu jāraksta tik pat gara atbilde, bet par laimi baterija pie pašām beigām un lādētājs palika darbā. Ietaupīšu laiku prātīgākām nodarbēm. Tagad dažas ašas piezīmes.
Tavi un droši vien arī mani vērtējumi šeit noteikti ir vairāk subjektīvi nekā eksakti, tādēļ ir dabiski, ka Tevi kaut kas nepārliecina manos tekstos. Tomēr tikpat dabiski, ka arī mani kaut kas nepārliecina Tavos "akadēmiskajos" argumentos. Vispār man liekas muļķīgi, ja cilvēks sev piekarina ordeni "akadēmisks" nevis liek lasītājam pašam to secināt ar saviem spriedumiem. Arī man šis Tavs pēdējais komentārs šķiet patētisks gan latviskajā, gan angliskajā šī vārda lietojumā. Tavs mājiens, ka AB Tūrs (amatā kopš 1948. gada) varēja kādā ārzemju braucienā "nočiept" sukcesiju, demonstrē ka Tev nav gandrīz nekādas saprašanas ne par bīskapa amatu ne par apustulisko sukcesiju. Tu to tiešām uztver kā kaut kādu maģisku svētuma injekciju kas atstāj kaut kādu character indelibilis . No tā arī bezjēdzības sajūta šajā diskusijā. Tādas idejas bija raksturīgas padomju laika semināristiem viņu informētības līmenī.
"Es zinu, Tu vari vairāk" - ak, nu beidz vienreiz patronizēt, ironizēt utt, un runā vienreiz kā normāls cilvēks.
Labi, liksim mierā Bībeli, ņemsim par piemēru Bortņanska liturģiju jeb tā saucamo "C" kārtību. Vai tā ir Dieva iedibināta? Nē, cilvēku. Vai tā "per se" kaut ko garantē? Negarantē. Tātad metam viņu purvā? Tavā attieksmē ir kaut kas no Orvela aitām: "Četras kājas - labi! Divas kājas - slikti!" Attiecīgi "Dieva darbi - labi, cilvēka darbi - slikti!" Tomēr neaizmirsti, ka Dievs uzticēja cilvēkiem PAT sarakstīt un kanonizēt Jauno Derību. Tādēļ vien, ka baznīcā kaut ko ir ieviesuši cilvēki, tas nebūt nav Kungs Jēzus uzticēja cilvēkiem izveidot savu baznīcu.
Par partizānu taktiku lai nu kam, bet Tev nu gan nevajadzēja sākt runāt. Tu tiki kristīts un iesvētīts baznīcā ar sinodāli episkopālu iekārtu un ar bīskapiem roku uzlikšanas pēctecībā. Un tieši Tu to centies pārtaisīt pēc Misūri vai Viskonsīnas sinodes ģīmja un līdzības. Kādēļ gan Tev nesekot paša padomam un nedoties uz kādu baznīcu, kur viss ir pēc Taviem ieskatiem? Kādēļ ar visiem spēkiem censties pārtaisīt LELB?
Luteriskajai teoloģijai nekas nav pret sukcesiju. Luteriskajai teoloģijai ir iebildumi pret to, ka no roku sukcesijas dara atkarīgu ordināciju un tai sekojošo svētdarbību īstumu un derīgumu.
"Raksti skaidri rāda, ka nav kristīgi uzkraut slogu, ko tēvi nav varējuši nest (Ap.15, īpaši 10.pants)."
Vēlreiz par patētiku - kādu slogu Tev uzkrauj LELB bīskapu konsekrēšana roku uzlikšanas pēctecībā? Nevienu, kam uz to nav īpaša neiroze, tā nevarētu nekādi apgrūtināt. Un Dieva vārdu nebūs aplami velti valkāt. Ap.15 runa ir par cilvēku likumiem, kurus cilvēkiem uzliek par priekšnoteikumu pestīšanai. Nekā tamlīdzīga mūsu baznīcā sukcesijas jautājumā nav.
Viss, tūlīt ekrāns nodzisīs. Žēl ka tā, jo steigā rakstīts ir steigā rakstīts. Uzrakstīšu vairāk, ja būs elektrība un iedvesma.
Jā, starp citu Tev galvenie sukcesētāji ir pāvestieši un anglikāņi, bet man drīzāk Nīkajas koncila tēvi.
|
neielogojies [212.93.100.167] |
# Iesūtīts: 2009.09.12 22:53:44
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
Мы - воплощенье собственных надежд
И пусть враги рыдают от бессилья
Наш разум чист, наш дух силен и свеж.
(Нифантов Николай Сергеевич) |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.09.13 01:05:38
Merlin!
Baterija atkal uzlādēta? Elektrība ir laba lieta, vai ne
Par to rakstīšanas stilu ir tā, ka ir cilvēki (un arī organizācijas), kuras ļoti veikli manevrē ar retoriku. Tas viņiem padodas tik labi, ka lasītāji/klausītāji nepamana kādu mazu sīkumu, nav faktu, vai arī to ir nepamatoti maz. Man žēl sacīt, bet Tavā izpildījumā prevelē retorika. Un tā, piedod, bet nav faktoloģiska/akadēmiska argumentācija. Tas ir manu norādījumu iemesls.
Latvijas baznīcas sukcesijas ķēdītes vēsture izskatās diezgan atšķirīga Tavā un manā aprakstā. Tā taču nav, ka tās abas būtu patiesības? Diez vai būs arī tā, ka strīda karstumā esam bijuši pilnīgi precīzi. Visdrīzāk, patiesība būs kaut kur starp vienu un otru polu. Pamēģināsim meklēt kopā un sasistematizēt mūsu sarunas gaitā runāto.
Vēsture līdz Reformācijai. Luterāņiem un pāvestiešiem ir kopēja hronoloģiskā vēsture, proti, mēs esam tā pati latīņu/rietumu baznīca, tikai, balstoties Rakstos, esam meklējuši ceļu atpakaļ pie Kristus (tik tālu, cerams, piekrīti). Luteriskās ticības apliecības sukcesijas ķēdīti uzskata par cilvēcisku tradīciju. Arī pāvestieši par to tolaik pārlieku neiestājas, tas nebija viņu "pareizības" argumentu lokā. Latvijā rezultāts ir tāds, ka tādu ķēdīti vairs nepraktizē. Ir luteriskā baznīca, ir superintendanti (mūsdienu izpratnē - bīskapi). Ir sludināšana, kalpošana, utt., un tā līdz pat pirmajam pasaules karam. Tātad, Latvijā baznīca pastāvēja bez sukcesijas ķēdītes +/- 400 gadus.
Tad ir Tevis minētais "koncils" (1917-20). Tā gan laikam nebūs kāda pilnvērtīga sanāksme, jo ir tikušies bēgļu gaitās devušies un tuvu ne visi mācītāji. Protams, Vidzemes un Kurzemes konsistoriju apvienošana ir tikai loģisks vienotas Latvijas luteriskās baznīcas pastāvēšanas modelis. Vai topošā LELB ir kāda jauna baznīca, kas rodas no "pelniem"? Diez vai, vīri, kas spriež, tā pat kā lielākais skaits Latvijas teologu ir skolojušies Tērbatā. Protams, bija kādi mīnusi arī tur, bet pamatā tā bija luteriska studiju iestāde. Citiem vārdiem, tā ir pēctecībā ar baznīcu pirms kara. Vai Tu vari minēt sukcesijas ķēdītes lēmumu un kā tas ietekmēja turpmāko vēsturi? Pagaidām nekā tāda nav bijis. Minētie fakti būtu svarīgi mūsu sarunas faktoloģiskie argumenti.
Pienāk LELB dibināšanas sinode. Tiek ievēlēts bīskaps. Mestera grāmatā parādās tikai PAŠA Irbes vēlme būt ievestam atbilstoši zviedru tradīcijai. Vai man tiešām ir jāatkārto, lai Tu pamanītu, ka tas nav kādas "sanāksmes" auglis, kuru visi ir atzinuši par latviešu un vācu kopbaznīcai par svarīgu esam, bet gan Irbes personīgā iniciatīva. Ir atšķirība. Tātad, ejam tālāk pa "vēstures taku". Cik daudz Irbe u.c. teologi ir popularizējuši šo jauno (ievēro, tā ir jauna, jo pastāv tikai kopš pāris gadiem) tradīciju? Te nu lieti noderētu kāds Tavs arguments, citādi, nekas labs neizskatās, jo 1928.gada satversmē šāda lieta neparādās. Jeb es kļūdos? Ja es nekļūdos, tad Tava argumentācija ir ļoti nedroša.
Mēs nonākam līdz nākamajam arhibīskapam - Grīnbergam. Te laikam arī Tev nav pretargumentu faktam, ka, lai arī kādi ir viņa ievešanas "nesukcesijas" iemesli, viņš tā arī netika "sukcesēts". Tātad, jau ar otro LELB vadītāju, Tevis uzburtā "senā" (patiesībā vēl ne 10 gadus pastāvējusī) kārtība, vairs netiek īstenota. Acīmredzot, Grīnbergam tā nebija "sena" un Latvijai nepieciešama tradīcija. Citu secinājumu ir grūti izdarīt. Jā, ir tā, ka sarunās ar anglikāņiem (1939) un Grīnbergs apdomā sukcesēšanos, lai ar anglikāņiem varētu vienoties (tātad, nav tā, ka viņš nezinātu, kas tā tāda, bet viņa acīs tai ir tikai funkcionāla vērtība).
Apkopojot brīvvalsts vēstures liecības, Manā pusē ir Irbes PERSONĪGĀ iniciatīva, pret Tavu retoriku par kādu "senu" tradīciju un otrā LELB vadītāja atgriešanās pie patiesi tradicionālās kārtības.
Ja Tev ir kādi kontrargumenti, lūdzu "liec tos galdā", pretējā gadījumā, Tava lieta neizskatās diez ko spīdoši.
Tātad, Tūrs. Viņš netika "sukcesionēts". Taisnība, bija grūti laiki. Bet, tā kā viņa vadībā LELB bija aptuveni 20 gadus, ir grūti ticēt Tavam argumentam, "par lietu būtības neizpratni". Vai tad pāvestieši, kas tajā laikā tika ordinēti par biskapiem arī netika pie savas "ķēdītes"? Interesanti... Jo ja jau Tūram tā būtu bijusi TIK ļoti svarīga lieta, viņam kā "sarkanajam bīskapam" būtu vajadzējis to kaut kā nokārtot. Bija taču tā, ka viņš tomēr lietas, kuras tiešām vajadzēja, varēja izbīdīt. Paldies Dievam un Tūram, baznīca, par spīti vajāšanām un ciešanām, pastāvēja. Tāpēc arī Tavu augstāk minēto argumentu, piedod, bet nevaru vērtēt vairāk kā retoriku.
Par Freiju un Kleperi nerunāsim.
Matulis. Taisnība, viņš atgriezās pie Irbes paša izraudzītās sukcesijas. Ja tā bija TIK nozīmīga, būtu jābūt pietiekoši daudz liecībām par to. Vai ir? Man nav bijusi iespēja runāt ar daudziem vecās paaudzes mācītājiem, bet cik nu ir bijusi, tik sukcesijas ķēdītes nozīmība nepavīd. Kāpēc? Tas, ka Matulis vēlējās nostiprināt saikni ar baznīcu Zviedrijā ir viens, bet kāds būtu pamats to tagad normativizēt? Vai te mēs vairāk neredzam kādu politiku (tveršanos pie brīvās pasaules), kā arī atgriešanos pie Irbes modeļa? Jo teoloģiskas atsauksmes Tu nespēj uzrādīt. Dari tā, un es būšu priecīgs bagātināt savas zinības. Tieši šis ir laiks, kad es arī tiku kristīts. Tatad, esmu ienests baznīcā, kurā sukcesijas ķēdite zviedru veidā ir bijusi divas reizes. No tām, pirmā reize ir nākošā bīskapa personīgā vēlme, bez kādas turpmākas teoloģijas darbības. Un otrs ir vairāk kā 40 gadus vēlāks notikums. Parasti šādu izkliedi tomēr par stabilu tradīciju nesauc. Bet Tu jau esi neparasts 
Par Matuļa personīgajiem lēmumiem vēl būtu atsevišķa runa. "Laba" liecība tam ir vismaz LELB pievienošana Loenbergai un sieviešu ordinācijas uzsākšana. Varbūt Tu apgalvosi, ka sieviešu ordinācijai arī ir ilga vēsture Latvijā? Jo pēc notikumu "intensitātes" nav tālu no tā, ka Tava metode lieliski attaisnot arī šādu variantu.
Pēdējās desmitgades. Mainījās vairāki bīskapi, lielāka intensitāte. Taisnība, kā Mesters, tā arī Gailītis abi tika ievesti "sukcesijas ķēdītē". Bet, lai runātu par šī notikuma nozīmīgumu, būtu labi arī kādas citas liecības, jo pretējā gadījumā, mēs redzam to pašu Matuļa vēlmi sekot Irbes personiskajam lēmumam. Protams, šiem diviem kungiem jau ir divi (Mesteram) un pat trīs (Gailītim) priekšteču paraugi. Tomēr, mēs runājam par notikumiem 3-4 gadu attālumā vienam no otra. Kādā veidā tas iedibina "senu" tradīciju?
Par laiku pēc Vanaga ievešanas nav vērts diskutēt. Viņš ir šādas sukcesijas ķēdītes piekritējs un šīs Latvijas baznīcai jaunās mācības kaislīgs atbalstītājs. Tā nu mums šī lieta ir viņa bīskapa kalpošanas gadus propogandēta.
Redzi, cik daudz jautājumu! Un cik Tev būtu uz tiem atbildes, ja Tu tik ļoti izvirzi savu retoriku? Es saprotu, ka Latvijas baznīcas vēsture, lielos vilcienos, ir ļoti vāji pētīta. Bet vai tas ļauj tendenciozi to pārrakstīt? Man tas liktos kļūdaini. Līdz šim mana attieksme pret sukcesiju ir bijusi tieši tāda, kāda tā ir bijusi Latvijā tradicionāli. Bez Tavas "pats tāds" atbildes nekādu faktoloģisku pierādījumu mana deviācijai, laikam nebūs Negribēju arī Tevi aizvainot, man tikai interesē dīvaina prakse vienā baznīcā ieviest otras baznīcas mācību, it īpaši, ja otras baznīcas mācība šinī pirmajā baznīcā kaut kā īsti neiederas. Varbūt no prokrusta taktikas vajadzētu atbrīvoties?
Par pārējām lietām.
Es jau rakstīju, ka "per se" man netraucē sukcesijas ķēdīte, bet gan tas, ka pārraksta vēsturi un uzspiež viltus drošību radošus balastus.
Pateicos, ka beidzot esi sapratis atšķirību starp Rakstiem un cilvēka tradīcijām! Par dievkalpojuma izmantošanu, taisnība ir tajā, ka lai arī kāda tā ir (1928.gada, a,b,c, vai kādā cita kombinācija), nepareizi to izmantojot tā nenes augļus. Bet, ja sludināšana ir bibliska (Bauslība un Evaņģēlijs), tad gan liturģija, gan neliturģija nes augļus.
Par sukcesētājiem Nīkajā. Vai nav tā, ka luterāņi ir ticības apliecības pirmo gadsimtu tradīciju nodalījuši? Tur, kur tā ir bibliska (piemēram, Nīkajas ticības apliecība), tur nekad nekādu iebilžu nav bijis. Savukārt, kur tā ir pastāvējusi uz cilvēku mācībām, tur tā ir adiafora. Te nu jāsaka tā, ja Tev ārpus luteriskajām ticības apliecībām apliecinātās mācības svarīgāka ir pirmo gadsimtu tradīcija, tad tas vairāk izklausās pēc veckatoļu teoloģijas... |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.13 01:18:52
Kristofer!
"Tāpēc LELB vēstures kontekstā runāt par apustulisko sukcesiju, kā par jaunu mācību, jaunievedumu, nebūtu korekti. "
Tradīcijas par senām neveidojas no jaunām arī tad ja laiki ir grūti. Tādā gadījumā tās ir "pārtrauktas", "kavētas", utt. Par senām tradīcijas padara to hronoloģiskais senums, piedod par tautoloģiju.
Par sukcesijas ķēdītes "senumu", manuprāt, liecina arī tas, ka pirmais dokuments, kur tā tiek minēta. Vai nav tā, ka tā ir jaunā satversme (ja tas ir tas, kas par to runā #87.1, 110, 116)? Kāds zina kādu senāku oficiālu dokumentu? Ja jaunā satversme ir pirmais, tad mēs runājam par pāris gadiem. Un ja tā, tad tās "senums" Latvijas baznīcā kļūst par farsu. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.09.13 10:23:15
Voldemārs
Tu saki, ka manos komentāros prevalē retorika, bet Tavos fakti. Hе прибедняися! Īstenībā Tu esi retorikas lielmeistars, kam nabaga Merlins, simplex et idiota , šai mākslā nav cienīgs kurpju auklas atraisīt. Gandrīz vai gribēju uztaisīt analīzi, identificējot Tavos tekstos klasiskos agresīvās retorikas paņēmienus (jezuītu raugs? ), bet palika žēl laika un droši vien citiem nebūtu interesanti.
Par faktiem jāsaka tā – pārlasi savus tekstus, un Tu redzēsi, ka neesi uzskaitījis vairāk faktu kā es. Viss garais komentārs ir Tavs mēģinājums tos pašus nedaudzos faktus interpretēt. Tu to dari pa savam un tādas ir Tavas tiesības, bet fakti ir tādi, kādi tie ir. Starp citu, ievēro, ka Tava argumentācija bija vērsta pret it kā manu apgalvojumu, ka roku sukcesija esot "sena LELB tradīcija". Tas Tev kā argumentu ļāva skaitīt Grīnberga un Tūra kalpošanā pavadītos gadus. Īstenībā es neko par "senu" tradīciju netiku teicis. Tas ir viens no Taviem iemīļotajiem retorikas paņēmieniem, piedēvēt man kādus paša izdomātus vārdus un pēc tam tos apstrīdēt it kā manus. Es runāju par normālo praksi un avārijas risinājumiem.
No deviņiem LELB bīskapiem septiņi (5 ab un 2b) ir konsekrēti roku uzlikšanas pēctecībā. Viss pārējais ir Tava retorika. Par vienu no abiem „nesukcesētajiem“ (Grīnbergs) ir ziņas (R.Feldmanis), ka viņš būtu ticis konsekrēts tāpat kā Irbe, taču tam par šķērsli bija nevis Grīnberga vai baznīcas pārliecība, bet konflikts ap Domu. Irbe atteicās tajā ieiet un citu baznīcu bīskapi bez viņa uzskatīja par neiespējamu piedalīties. Tad arī Grīnbergu amatā ieveda 12 prāvesti. Kristālskaidrs Tev paliek viens – Tūrs, bet viņa konsekrācija roku pēctecībā bija neiespējama. Tava atkārtoti izteiktā doma, ka Tūrs kādā starptautiskā konferencē būtu varējis pa kluso kādā kambarī tikt konsekrēts „sukcesijā“, ir anekdotiska. Tas parāda, ka īstenībā Tev nav nekāda priekšstata, kā tādas lietas tiek darītas. Atceries kaut vai apstākļus, kā par bīskapu konsekrēja Haraldu Kalniņu un kādu izbrīnu un pat uzjautrinājumu tas izraisīja apkārtējās baznīcās. Bet galvenais jau ir tas, ka Tūrs nemaz nevarēja neko tādu lūgt, jo tad viņam nāktos atzīt, ka viņš nav īsts un pilnvērtīgs bīskaps, kāds viņš tomēr, baznīcas ievēlēts un iecelts, neapšaubāmi bija.
Tu esi runājis ar dažiem AB Matuļa laika mācītājiem, bet man ir gadījies runāt gan ar pašu Matuli, gan diezgan daudz ar viņu konsekrējušā zviedru bīskapa Svena Danella palīgu, vēlāko Stokholmas bīskapu Henriku Svenungssonu. Viņš vairākkārt stāstīja par Matuļa vēstuli ar lūgumu viņu konsekrēt un par konsekrācijas sagatavošanu, ko viņam nācās vadīt. Tas katrā ziņā tika uzskatīts par nozīmīgu notikumu un vēsturiska pārrāvuma dziedināšanu. Līdzīgi to aprakstīja mūsu baznīcas vēsturnieks prof. R.Feldmanis. Es neteiktu, ka AB Matulim roku sukcesija bija kaut kas, ar ko baznīca stāv vai krīt, bet katrā ziņā arī ne tukša formalitāte un politisks gājiens. Ja Tu jautā pēc atsaucēm, tad, pēc akadēmiskajām paražām, būtu jāraksta „H.Svenungsona un R.Feldmaņa mutisks ziņojums.“ Bet paldies par nevilšu pamudinājumu. Īstenībā vajadzētu Svenungsona atmiņas fiksēt, kamēr vēl var, un dabūt arī sarakstes kopijas no arhīviem.
Šķiet, esmu bijis LELB drusku ilgāk nekā Tu. Tīri labi atceros iepriekšējās paaudzes vispārējo noskaņu pret bīskapu iesvētīšanu roku sukcesijā. Lai arī nebija lielas skaidrības, ko tas nozīmē, attieksme bija kā nu kuram, bet visumā miermīlīga un labvēlīga. Karojošais antisukcesionārisms LELB parādījās līdz ar jaunāka gadagājuma brāļiem, kas, vājinoties dzelzs priekškaram, bija nākuši kontaktā ar Amerikas luterismu – galvenokārt šķiet ELS versijā.
Kā jau teicu, fakti ir tādi kādi ir. Mēs tos interpretējam atšķirīgi. Lai nu vēsture mūs iztiesā, kurš no mums ir tas, kas mēģina to pārrakstīt. (Vai frāzi par vēstures pārrakstīšanu Tu neesi aizguvis no Krievijas retorikas pret Baltijas valstīm? )
Vēl viena lieta par faktiem un retoriku – Tev patīk kailvārdīgi apgalvojumi, kurus Tu mēģini iebarot par faktiem. Piemēram: „Īstenībā šī tradīcija ir sasniegusi tik augstu nozīmības līmeni tikai pašreizējā arhibīskapa Vanaga laikā. Viņš ir šādas sukcesijas ķēdītes piekritējs un šīs Latvijas baznīcai jaunās mācības kaislīgs atbalstītājs. Tā nu mums šī lieta ir viņa bīskapa kalpošanas gadus propogandēta.” Vai varētu kādu atsauci? Kā AB Vanaga uzskati par roku uzlikšanas “ķēdīti” tapa zināmi Tev, kādi tie ir un kur tie ir propagandēti? Kāds akadēmisks pētījums ir veikts un kāda metodika izmantota, lai noskaidrotu sukcesijas tradīcijas nozīmības līmeni LELB dažādu archibīskapu kalpošanas laikā? Vai varbūt atkal retorika un aizdomas, ka tā varētu būt? Vai patiesībā drīzāk nav tā, ka par sukcesiju tagad vairāk runā ne jau AB Vanaga kaislīguma dēļ, bet tādēļ, ka jaunā teologu paaudze ir par to sākusi uzdot jautājumus, kādi agrāk nebija aktuāli?
Vēl dažas pārdomas mēģināšu vēlāk uzrakstīt Kristoferam. Man viņa nostāja liekas ne tik ideoloģizēta kā Tev. Man arī liekas, ka Tu neesi patiess, sacīdams, ka roku uzlikšanas sukcesija Tevi netraucē. Ir taču redzams, ka tā uz Tevi iedarbojas kā bēdīgi slavenā sarkanā lupata uz korridas vērsi. Katrā ziņā neviens visā LELB ap to neburas tik cītīgi kā Tu.
|
Mirga  |
# Iesūtīts: 2009.09.13 13:34:02
Tik veltīgi ir visi mēģinājumi, ko šeit pārstāv arī Merlins, veidot organizāciju, ko tad sauktu par Baznīcu.
Dari redzīgas mūsu acis, Kungs Jēzu Kristu, lai Tavu godību skatām. |
Aivars Lapšāns  |
# Iesūtīts: 2009.09.13 16:09:18
Mirga
Protams, mās, jo pēctecību var iemantot tikai iemīloties Jēzū ,, ar visu savu sirdi un dvēseli,,...ar savu būtību , kalpošanu, Viņa pieņemšanu savā sirdī. Esmu redzējis sukcesijas pārmantotājus , kuri ar to ir lielījušies , nu nomesti zemē....
Apustiliskās sukcesijas pamatojums nav pēc rakstiem un nekad nedarbosies, lai arī kādas grāmatas ,,apustuļi,, nesarakstītu sev par godu.... |
Aivars  |
# Labojis Aivars: 2009.09.13 18:57:13
Merlins
Vispār jau, lūdzu vispirms atvainot par nezināšanu, bet gribējās noskaidrot pie kāda zinošāka, kāds statuss bija Gothardam Ketleram kā ordeņa mestram, salīdzinoši ar bīskapu, un kā tās ordinācijas lietas tieši Latvijā risinājās.
Otrs, vai tomēr latviskajā sukcesijas izpratnes tradīcijā tomēr nav zināma deva politikas. Nedomāju to automātiski sliktā nozīmē, bet, atceroties kaut vai K. Gailīša konsekrāciju, šķita, ka zināms paziņojums dialogā ar padomju varu tas tomēr bija. Mēģinot iedomāties Irbes situāciju, arī nākas domāt par latviešu un vācu luterāņu mācītāju attiecībām, par ko drīzāk līdz šim ir nācies vairāk fragmentāras liecības lasīt.
Kaut kā ienāca prātā paralēles ar Ķīnas un patreizējā dalailamas spēkošanos par nākamo pančelamu.
Tiešām, nav noskaņojuma te kaut ko kritizēt, drīzāk uzskatu, ka ar cieņu jāizturas arī pret sava laika mēģinājumiem visādās Loenbergas koalīcijās iesaistīties, kas, var jau būt, no šodienas viedokļa nešķiet teoloģiski superpareizas, bet varbūt padomju laikā bija iespēja paplašināt komunikācijas iespējas ar kristiešiem pārējā pasaulē. (Sakarīga Baznīcpolitika jau var būt vērtīga, pat ja nav soterioloģiski izšķiroša, ja vien nedominē pār galveno misiju) Nojaušu, ka arī pats LELB ienācāt jau 80to otrā pusē, bet tomēr agrāk nekā daudzi no šīs diskusijas dalībniekiem, un, varbūt, ir iespējams padalīties kādās atziņās par to, kā šīs pašas r. sukcesijas, jeb savstarpējā akcepta moments ir iespaidojis Baznīcas dzīvi pēdējos 20 gados. |
Tontegode [212.93.97.166] |
# Iesūtīts: 2009.09.13 19:19:26
Aivars Lapšāns
Vispār jau Bībelē visstingrākie brīdinājumi ir teikti pašieceltiem praviešiem. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.09.13 21:26:20
Tontegode [212.93.97.166]
Jā , protams.... |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.14 02:02:57
Merlin!
Paldies!
Piedod, bet mani Tevis sacītāis nelikās pārliecinošs. Ja nu tik vien, ka Tu vārda "sens" vietā lietoji "ilgstošs", kas, manuprāt, ir sinonīms. Protams, manis sacītais bija manā rīcībā esošo faktu interpretēšana (to dara vēsture, tā interpretā faktus ) Vai Tu vari likt ko pretī?
Par Vanagu un viņa īstenoto sukcesijas ieviešanas kampaņu. Ja ir taisnība, ka sukcesijas ķēdīte parādās pirmo reizi sinodes lēmumos tikai ar jauno satversmi, tad laikam, neko citu secināt nevarēsim. Vai Tev ir labākas idejas?
Lai nu paliek lasītāja ziņā, kurš un cik daudz izmanto retoriku vai faktus
Pagaidām, ielikšu komatu.
Būtu priecīgs Tevi sastapt arī savā eklezioloģijas diskusijā. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.09.14 10:36:04
Voldemārs
Tu man liki atcerēties rūgtu joku no padomju laikiem: "Kad latvietis brauc pa Volgu un dzied "Daugaviņa, māmuliņa", tas ir nacionālisms. Kad krievs brauc pa Daugavu un dzied "Волга, Волга, мать родная", tas ir internacionālisms." Tātad, kad Tu interpretē faktus, tā ir vēsture. Kad to daru es, tad tā ir retorika?
Pārlasīju vēl divas reizes savu tekstu, bet tā arī neatradu na "sens", ne "ilgstošs", un galīgi jau nu ne kā mēģinājumu “iestāstīt” to par “ilgu baznīcas vēsturi” , kā Tu man to pārmet. Atradu tikai teikumu:
“Gan Tu, gan es pievienojos baznīcai, kurā roku uzlikšanas sukcesija bija jau ilgi pirms mūsu dzimšanas.”
Tas arī nav apstrīdams. Mana un vēl jo vairāk Tava mūža mērogos, 1922. gads tiešām bija ilgi pirms mūsu dzimšanas. Taču to es rakstīju, atbildot uz Tavu retorisko pieņēmumu: "ja nu Tu esi domās, ka to [r.sukcesiju] vajadzētu atjaunot..." Nav jāatjauno tas, kas jau eksistē. Tas ir viens no klasiskiem nekorektas retorikas paņēmieniem – paņemt vienā kontekstā sacītus vārdus un citēt tos, it kā citā nozīmē teiktus, lai radītu oponentu vienmēr nepatīkamo vajadzību attaisnoties. Kā vari ar gandarījumu konstatēt, arī šoreiz Tev tas izdevās.
Bet, ja tiešām man būtu misējies kaut kur lietot “sens” vai “ilgstošs”, un es, kā tu man piedēvē, ar to esmu centies “izveidot ilgu baznīcas vēsturi”, tad atvainojos. Katrā ziņā tas būtu gadījies aiz neuzmanības nevis aiz pārliecības. Manuprāt LELB 90 gadu īsajā vēsturē neko nevar nosaukt par baznīcas tradīciju mērogos"senu", un vēl jo mazāk tādu "senumu" lietot kā argumentu.
"Ja ir taisnība, ka sukcesijas ķēdīte parādās pirmo reizi sinodes lēmumos tikai ar jauno satversmi, tad laikam, neko citu secināt nevarēsim."
Tu redzi tikai lietu virspusi un rādi šķietamību, Voldemār. No tādiem izejas datiem izdarīt tādus secinājumus ir pilnīgi neakadēmiski. Cik nu atceros, satversmes projekta apspriešanā AB Vanaga viedoklis bija, ka roku sukcesiju var piekopt praksē, bet nevajag nostiprināt satversmē, jo tas baznīcai sasietu rokas, ja bīskapu konsekrāciju sukcesijā nebūtu iespējams nodrošināt, piemēram, kā AB Tūra gadījumā. Tu te stāsti, ka Vanags ir kaislīgs Tavas ķēdīšu teoloģijas piekritējs, ka tā LELB tiek propagandēta un pat ieviesta kā mācības artikuls, ka tiek rīkota ieviešanas kampaņa utt. Bet īstenībā ne Tu zini Vanaga uzskatus, ne arī esi redzējis vai dzirdējis propagandas un ieviešanas kampaņas. Īstenībā Tavas “ķēdīšu” sukcesijas jautājums ir aktuāls tikai šī foruma diskusijās. Ne faktu, ne akadēmisma, tikai trokšņaina retorika.
Ieskatījos Tavā eklezioloģijas tēmā, bet neko neuzrakstīju, jo nebija īsti ko Taviem uzstādījumiem iebilst vai piebilst. Ja nu vienīgi kailvārdīgo apgalvojumu, ka Merlins neprot atšķirt īstu baznīcu no reprezentatīvās, bet vai tad mūsu Kungs nemācīja pagriezt otru vaigu? (Retorisks jautājums)
|
par sukcesiju [193.200.201.75] |
# Iesūtīts: 2009.09.14 12:52:27
Vispār, kā Voldemārs piemin, sieviešu ordinācijai varētu lietot Merlina "loģiskos " argumentus par "apustulisko sukcesiju ". Ir taču visas nepieciešamās sastāvdaļas, proti, iepriekšējie bīskapi, slinkums skaitīt, kuri, ar sukcesiju to ir darījuši, arī "sukcesijas māte" Zviedrija to dara ar joni.
kavē vien spītīga Arhibīskapa Vanaga vēlme to nedarīt.
Un ja nu reiz nāks luterisks bīskaps electus, kurš pateiks - man rokas uzliks prāvesti - tā būs mana pēctecība, tā ir mana griba, vai kāds varētu viņam to liegt?
Manuprāt, Voldemāram ir viens pamatots arguments - īstā baznīcas būšanai - autoritatīvā praksei ir bīstamība palikt par tādas bīskapu monarhijas lauciņu, kurā pārējam ir vairāk simboliska nozīme.
Tad arī var iet cauri dažādas radikālas neluteriskas mācības par bīskapiem ka vienīgajiem īstajiem garīgā amata piekopējiem un mācītājiem vien kā bīskapu emisāriem |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.09.14 13:34:22
par sukcesiju
A man ir radusies jau tiiri akadeemiska interese, cik reizes vienaa forumaa/teemaa ir jaatkaarto, ka bez maaciibas sukcesijas, roku uzlikshanas sukcesijai nav nekaadas noziimes... lai tas aizbrauktu kaadam, kursh visu laiku malj vienu un to pashu "chetras kaajas labi divas kaajas slikti" pantinju
". Ir taču visas nepieciešamās sastāvdaļas , proti, iepriekšējie bīskapi, slinkums skaitīt, kuri, ar sukcesiju to ir darījuši, arī "sukcesijas māte" Zviedrija to dara ar joni.
Arii maaciiba?
Un ja nu reiz nāks luterisks bīskaps electus, kurš pateiks - man rokas uzliks prāvesti - tā būs mana pēctecība, tā ir mana griba, vai kāds varētu viņam to liegt?
Nevarees...
Un tad draudze atbildees... "A mees taadu biiskapu par biiskapu neturam..." kaads varees draudzei to liegt?
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.09.14 13:39:05
Mani visu laiku neactaaj sajuuta, ka iisteniibaa pashiem maaciitaajiem un teologiem shis kashkjis ir skaidrs!
Tas ko te dazhaado spaarnu paarstaavji grib panaakt ir -> sheipot draudzes (nu taadu fruktu kaa Mulders) uztveri, jo abas puses zin, ka bez draudzes akcepta Biiskaps var kaut uz ausiim staaveet... ja draudze vinju nenjem par pilnu, tad viss...
Liidz ar to... njemot peedeejo laiku notikumus Latvijas Luteriskajaa placdarmaa ir pat ljoti saprotams kaapeec ir kaada dalja teologu, kas grib sho draudzes uztveri defineet... tas ir rendereet sho roku sukcesiju par nebuutisku, nevjadziigu vai kaitiigu - tieshi tamdeelj, lai vareetu par Biiskapiem iekaartoties tur kur citos apstaakljos vinjus izsvilptu! Bet ja tu ne paaraak teologjiski izgliitotai tautai ieboree, ka roku sukcesija ir ljaunumu ljaunums sava nosaukuma deelj vien, un zem jeedziena "roku sukcesija" nevar buut nekas labs apriori... tad skaidrs, ka taada draudze akceptees arii dajebkuru Mulderu, kas skladna katehismu biida un smuki runaa!
Bet draudzei, kura bez maaciibas filmee arii jautaajumu "Shito paziistam, to paziistam... a kas TU taads esi" tur par Biiskapu neiefiltreesies kursh katrs jaunizceptais students, kursh ar vadiibu askashkjeejies!
Jau te daudzkaart ir teikts... Biiskapa un Maaciitaaja amats nav TIKAI pareizi ATA un Rakstus citeet <= to varu arii es! Bet pie Biiskaposhanas mani neviens nelaistu... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.14 14:49:55
Vai tikai tu draudzes ļaudis par pilnīgiem ambāļiem neturi un teoloģiskas diskusijas par ļaunām varas spēlēm, kas ir slēpti mēģinājumi graut vienprātību, kas tik labi iemantojama ticībā pāvesta vai bīskapa primātam.
Domāju, ka Kristofers jau diezgan trāpīgi aprakstīja vienu diezgan šaubīgu mācību, kas tai pašā LELB ganījās, tā kā nebūs tā aina tik viennozīmīga. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.14 15:21:37
Aivars, protams ka mees te tikai varam mineet visaadus motiivus ko kursh kaapeec dara vai nedara!
Bet kaareiz tieshi no shiis "atziishanas" punkta man ar Indrikji arii kashkjis sanaak... es shamo neatziistu par to, par ko vinjsh sevi ziimee, kaareiz aiz taa ka vinju par to neatziist tie, kurus es atziistu! Shiis atzinjas kontinuitaates nevaid!
Liidz ar to PAT ja vinjsh runaa pareizu maaciibu, taa netiek liidz maniim... jo starp mani un vinju ir shii neuzticiibas siena... un pat pareiza maaciiba neiet cauri betona sienai!
Vinjsh piedaavaa sienu ignoreet, jo shaadai savstarpeejai atzinjai neesot noziimes, noziime ir tikai maaciibai... citiem vaardiem, man ir vinjam jaauzticaas nevis taapeec, ka vinjam uzticaas tie, kuriem es uzticos, bet taapeec, ka vinjpraat vinjsh pareizu maaciibu maaca un iisteniibaa taapeec, ka man shkjiet, ka vinjsh pareizi maaca...
Esmu varbuut paaraak prasiigs... bet taapat kaa no aarsta, kas kjeraas klaat manam laiciigajam kjermenim es prasiishu ne tikai diplomu, bet arii atziniibu par vinja praksi... taapat no maaciitaaja, kas kjeraas klaat manam Garam un Dveeselei es prasiishu ne tikai diplomu bet arii atziniibu par vinja praksi no citiem praktikjiem!
Kaapeec es taa nedriixtu dariit? Kas tajaa ir nepareizs vai peec dazhiem izsakoties - kaitiigs? Kaapeec tam pasham Indrikjim ir probleemas ieguut sho atziniibu no citiem, kas praktizee un taadeejaadi buut atziitam visur... ne tikai tur, kur vinjam ir izdevies paarliecinaat, par shiis atzinjas neveertiibu? Tas tach sarezhgjii arii vinja pasha kalposhanu...
BET aciimredzot... vinjam to traucee vinja pasha uzskati un olekts ar kuru vinjsh meera citus... Tas ir... vinjsh iedomaajas, ka ja kaads kjirurgs atziist jauno aarstu, un jaunais aarsts saak praktizeet shii vecaa kjirruga pieksatiitaas operaacijaas... tad tas automaataa noziimee, ka jaunais kjirurgs akceptee VISUS vecaa kjirurga pasaules uzskatus... Tas ir aplami, bet tieshi shis uzskats taadus kaa Indrikjis noshkjir vienam no otriem... jo vinja teologjijaa, jebkursh jautaajums gan par laiciigaam gan gariigaam lietaam automaataa ir maaciibas jautaajums! Citiem vaardiem - greeciigs biiskaps nevar konskereet - jo tad vinja konskereejums nav valiids! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.14 15:48:24
Mulders
Tad skaidrs top, ko biji domājis. Savādāk izlasot apgalvojumu, ka visiem viss ir skaidrs, un vērojot atzīšanās, ka neviens vēl nav gatavs kādos artiķeļos iekļauties jautājumā, kurā teoloģija ir attīstības procesā, nepareizs priekšstats radāas. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.14 16:04:31
Aivars... vispaar... hmmm... es jau kaa vienmeer... braucu pa virsu, taapeec saku - MAN viss jau ir skaidrs labu laiku atpakalj, gan to, kas ir taada sukcesija, kurai ir labums Bazniicaa, gan to kaapeec to vajag, gan to kaapeec taa kljuust par pilniigu fufeli un biistamu lietu, ja to nepareizi lieto!
Bet nu es tikai teoreetikjis... man nav jaavada draudzes un bazniicas... lai domaa +Jaanis vinjam galva lielaaka |
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2009.09.14 17:35:51
AivarsMulders
Diskusijas sākumā Aivars teica, ka šī tēmas draudzes cilvēkus varētu arī neinteresēt. Tā ir!
Bet tomēr, kas šajā tēmā varētu būtu tas interesantais? Mulders runā par atzīšanu. Un tas ir stāsts par augstākās sabiedrības (t.i.Baznīcu vadītāju vidē) atzīšanu, savstarpējiem kontaktiem. Sukcesija ne tikai vēsturiski ietiecoties pagātnē, bet sukcesija šodien ar lielajām vēsturiskajām konfesijām. Baznīcu ārpolitika. Un tāpēc te varbūt paliek otršķirīgi soterioloģiskie un pastorālie jautājumi. Tas ir cits komunikācijas, retorikas, konkurences un atbildības līmenis, kur izšķiras Baznīcu nākotne. Piemēram, kā tiek sadalītas ietekmes sfēras, misiju lauki utt. Tāda nopietna pieaugušo pasaule.
Tikai grūti pateikt, cik šis kuģis ir vadāms, varbūt Dievs raksta savu vēsturi? Vai Jēzus konfrontējot ar tā laika eliti, saviem mācekļiem stāstot par savu krustu un augšāmcelšanos, bija pārāk naivs? Varbūt Viņš neapzinājās visus riskus? A.Šveicers teica, ka Jēzus kļūdijās. M.Borgs raksta par pirms - un pēc - Lieldienu Kristu, kur pirmais bija tikai vienkāršs lauķis. Diezin. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
