Guntars 
|
Iesūtīts:
2007.05.29 19:15:33
Tikko izlasīju rakstu „Lūgšana kā "sirds un prāta pacelšana uz Dievu"”. Arī man bija iespēja piedalīties tēva Lorensa vadītajā publiskā lekcijā "Kristīgā meditācija un starpreliģiju dialogs". Noklausījies lekciju, nodomāju, ka plakātu par šāda lekcijas norisi pie Lutera Akadēmijas ziņojuma dēļa paslepus piespraudis kāds RKB censonis. Taču tagad tēva Lorensa vizīte visai pozitīvā gaismā atspoguļota arī „Svētdienas Rītā” un www.lelb.lv. Piekrītu, ka Svēto Rakstu vārdu pārdomāšana ir patiesi svētīga nodarbe; vai nu to sauktu par meditāciju, vai arī kādā citā vārdā. Taču tas, ko sludināja tēvs Lorenss nekādi nav apzīmējams ar vārdu kristīgs. [Vai arī būtu jāprecizē vārda „kristīgs” nozīme un lietojums.] |
|
Guntars |
# Labojis Guntars: 2007.06.01 19:42:36
Arhibīskap Jāni!
Tēmas pieteikums ir skaidri izlasāms un satur tiešu un vienkāršu nozīmi: „Vai mēs rūpīgi pārdomājam, kādu garīgo barību uzņemam?” Diskusiju ietvaros, protams, katrs var brīvi izteikt, kādas asociācijas viņam šis jautājums izraisa. Taču, manuprāt, nevajadzētu censties savas asociācijas piedēvēt diskusijas uzsācējam. 
Tiešām, nav nekādas vajadzības tēvam Lorensam piedēvēt kādus neesošus izteikumus, jo viss diskusijas izvērsumā rakstītais tika sacīts apmēram 40 klausītāju klātbūtnē, kā to var apliecināt arī diskusiju izraisījušā raksta autore. Turklāt trešajā tēzē aprakstītie nebibliskie izteikumi, nebija vis kāds „nejauši izsprucis vārdiņš”, bet gan tēva Lorensa atsaukšanās uz kādu citu viņa paša runu.
Vēlreiz atkārtošu diskusijas pieteikumā sacīto: „Piekrītu, ka Svēto Rakstu vārdu pārdomāšana ir patiesi svētīga nodarbe; vai nu to sauktu par meditāciju, vai arī kādā citā vārdā.” Paskaidrošu šos vārdus plašāk, lai nerastos pārpratumi. Es ticu, ka Dieva vārdu pārdomāšana ir svētīga, jebkuru ticīgu cilvēku bagātinoša, nodarbe. Neviens kalpojošs mācītājs, gatavojot sprediķi, vai Bībeles stundu, no tās nemaz nevar izvairīties. Kā nosaukt šīs pārdomas – par meditāciju, vai kā savādāk, tas droši vien ir gaumes jautājums. Vai šī pārdomāšana notiek brīvi, vai ietērpta kādā palīdzošā formā – arī tas, manuprāt, ir katra ticīgā brīvas izvēles jautājums.
Bet kas pats galvenais: šī diskusija nav ierosināta par jautājumu – cik laba ir meditācija? Diskusijas jautājums ir: vai rūpīgi pārdomājam, kādu garīgo barību uzņemam? Un īpaši liela atbildība šeit, manuprāt, ir tieši tiem, kuri izvērtē, kādu barību aicināt baudīt. Par trīskārt popularizējamu [plakāti, „Svētdienas Rīts”, www.lelb.lv] tiek uzskatīts vīrs, kurš ar saviem izteikumiem publiski noraida Kristu kā vienīgo pestīšanas ceļu [Jņ 14:6]. Turklāt, popularizēšana turpinās arī pēc tam, kad raksta autore savām ausīm šos zaimu vārdus dzirdējusi – vai šāda lieta nav izbrīna vērta?
Studenti nav muļķi un laji nav muļķi. Zināmu ticības un kristīgās vēsts izpratnes briedumu sasniegušie, bieži vien spēj izšķirt, kas ir kas. Taču cik daudz draudžu locekļu ir ar kaut nelielām kristīgās mācības zināšanām? Cik % ir Bībeles stundu apmeklētāji? Un ja šādā situācijā baznīcas autoritātes iesaka šādu tēvu Lorensu, cik gan būs ticīgie, kuri vispār centīsies kaut ko izvērtēt!
Autoritātei, īpaši mēdiju autoritātei, ir liela vara – to nevajadzētu novērtēt par zemu. Viens man tuvs cilvēks kā argumentu neiešanai uz baznīcu izmanto sen, sen radio dzirdētu Jura Rubeņa izteikumu, ka „nav jau obligāti jāiet uz baznīcu.” Cits katoļu prietera pamācību, kura pilnībā saskan ar tēva Lorensa teikto, ka „Kristus nopelns kādā mistiskā veidā attiecās uz visiem cilvēkiem, nevajag nemaz būt kristietim.”
Ja LELB sevi apzinās kā misijas situācijā esošu baznīcu, tad cik lietderīgi ir reklamēt vīru, kuram „visi ceļi ved uz kalna galu.” Vai tā būtu laba misijas stratēģija?
Zinu, ka mana ticība ir vāja. Labi apzinos, ka vēl tik daudz ir lietu, ko nezinu. Un esmu pārliecināts, ka nespēju pilnībā apjaust Evaņģēlija spēku. Taču, kad dzirdu sludinām, ka Kristus ir TIKAI viens no ceļiem – negribu par šo lietu klusēt.
|
Kārlis sj  |
# Iesūtīts: 2007.06.01 19:55:41
Guntars , bet kur probleema? Es ceru, ka tava vieniigaa veelme ir, lai visi tiktu pestiiti. Kaa tu zini, ka Kristus visus nevar atpestiit? Vai vajag taapeec visiem formaalu kristiibu, vai driizaak pietiek Tev pateikt, ka Kristus ir pestiitaajs? Pestiishana ir Kristus zinjaa, ne taa, kas saka, ka Kristus ir pestiitaajs. Daudz nekristiigaak buutu pateikt, ka kaads nebuus pestiits, tas buutu apvainojums Kristum. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.06.01 21:20:10
Kārlis sj, ja Dieva Vārds nav vēl atcelts, tad tie ir paša Kristus vārdi,
---
Katrs, ko Tēvs Man dod, nāk pie Manis, un, kas nāk pie Manis, to Es tiešām neatstumšu. Neviens nevar nākt pie Manis, ja viņu nevelk Tēvs, kas Mani sūtījis, un Es viņu celšu augšā pastarā dienā. Ir rakstīts praviešos: un tie visi būs Dieva mācīti. - Ikviens, kas Tēvu ir dzirdējis un no Viņa mācījies, nāk pie Manis.
---
Redzi, nav pestīšanas bez Kristus, jo nav mums cits vārds dots debesīs vai virs zemes, kurā būtu pestīšana. Savukārt, ja kāds saka, ka ir pestīšana bez Kristus, tad mēs Kristu par meli padarām. Kristus nerunā vienu un tad klusībā rīkojas pretēji tam kā ir teicis. Kristus nerunā, ka viņš ir vienīgais ceļš, bet tad Indijā par Krišnu nomaskējas un nodarbojas ar Indiešu pestīšanu pa kluso ārpus Dieva Vārda. Tādam Kristum es neticu! |
lielais brālis |
# Labojis lielais brālis: 2007.06.01 21:27:40
Bet ko darīt ar Kristus vārdiem, ka neviens nenāk pie Tēva, kā vien caur Viņu.. Saukt viņu par meli, aizmirstot, la tā ir Viņa Baznīca un viņš tai māca, kas būs un kas nebūs vai atkal mēģināt aizinterpretēt projām no skaidrā teksta? Reliģiozam humānismam ir tendence sevi pretnostatīt Kristus vēstij un sagrozīt patiesību. Un to sagrozot Kristus Evaņģēlijs tiek aizstāts ar citu evaņģēliju.Labi es saprotu - neviens nevēlas bezdievja pazudināšanu, bet gan viņa atgriešanos. Bet tam jau ir paredzēts Evaņģēlijs. Kam nepatīk Kristus vārdi, lai dibina savu reliģiju.
Nu nebūs bezdievis pestīts. |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2007.06.01 21:39:55
Šādi spriedumi nebalstās uz Sv. Rakstiem. Nekur JD es neredzu atbalstu tēzei, ka kāds var tikt pestīts, neticot uz Kungu Jēzu Kristu: "Nav pestīšanas nevienā citā; jo nav neviens cits vārds zem debess cilvēkiem dots, kurā mums lemta pestīšana." (Ap.d. 4:12)
Tāpat Raksti skaidri apliecina, ka daudzi netiks pestīti, un tas nebūt nav "apvainojums Kristum". Vēl vairāk, tas būs pats Kungs Jēzus Kristus, kas teiks šos briesmīgos vārdus: "eita nost no Manis, jūs nolādētie, mūžīgā ugunī, kas sataisīta velnam un viņa eņģeļiem" (Mt 25:41) |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2007.06.01 21:40:42
Es domāju Kārļa sj spriedumus |
Jānis Ginters  |
# Labojis Jānis Ginters: 2007.06.01 23:51:29
Sakiet, vai tēvs Lorenss lekcijā apgalvoja, ka iespējama pestīšana bez Kristus, vai arī pieļāva tāda cilvēka pestīšanu, kurš Kristu virs zemes neiepazīst? Manuprāt, starp šīm diviem pieņēmumiem ir visai būtiska atšķirība.
Ja esat lasījuši C.S.Lewis Nārnijas hronikas, tad “Pēdējā kauja” 15.nodaļā attēlota Emeth saruna ar Aslanu. Man šķiet, ka rakstnieks šeit izsaka līdzīgu domu – pestīšana caur Kristu cilvēkam, kurš nepazina Kristu.
Pagaidām aprobežošos ar šo ierosinājumu diskusijas turpinājumam, jo vēl neesmu atradis laiku noklausīties tēva Lorensa LU lekcijas ierakstu.
|
Atvars Andis [84.237.179.44] |
# Iesūtīts: 2007.06.02 00:11:43
Jāni Ginter, varbūt nemēģināsim pierakstīt Bībelē pieņēmumus...
-Vai Rakstos ir kas bilsts par pestīšanu bez Kristus?...tad varbūt šā diskusija vēl sevi nebūs izsmēlusi. |
Jānis Ginters |
# Iesūtīts: 2007.06.02 00:41:52
A.A. Lūdzu nepiedēvējiet man to, ko es neesmu rakstījis. |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.06.02 02:00:43
Atvars Andis Un kā tad ir ar pagāniem (Kristu nepazinušajiem), kas tiks tiesāti pēc savas sirdsapziņas? |
+Jānis  |
# Labojis +Jānis: 2007.06.02 06:57:30
Ctulhu , kādēļ lai izziņas process, nebūtu ierobežots? Protams, ka tas vismaz zināmās sfērās ir ierobežots, piemēram tur, kur runājam par Dieva izzināšanu. Robežu nosprauž Dieva pašatklāsme. Mēs nevaram par viņu uzzināt vairāk, nekā viņš par sevi atklāj. Neesmu pārliecināts, ka mums ir visas vajadzīgās spējas uztvert un izprast pat to, kas ir atklāts - piemēram Trīsvienības jautājums. (Pieņemu, ka ateistam šādi spriedumi droši vien līdzinās pārdomām par Nesijas anatomijas izzināšanu. )
Ticība bezgalīgam progresam, evolūcijai u.c. man šķiet optimistiks pieņēmums, kas vairāk raksturīgs modernisma paradigmai, bet mums taču jau 21. gadsimts un postmodernisms aiz loga.
Taču pieņemu, ka izziņas ceļu varbūt var aprakstīt kā kāpšanu koniskajā kalnā no dažādām pusēm. Dievs ir klātesošs pasaulē, un iedziļinoties viņa klātbūtnes noslēpumos, cilvēki tiešām var iegūt līdzīgas pieredzes, ejot pa dažādiem ceļiem. Tā bija viena no t.Lorensa tēzēm. Cilvēki dažādās reliģijās ir piedzīvojuši, ka prāta nomierināšana klusumā ved pie kādiem iekšējiem procesiem, tādēļ meditācija - tāpat kā lūgšana un citas prakses ir līdzīgas dažādās reliģijās.
Taču ievēro, ka es runāju no kristieša viedokļa, un mūsu skatījumā izziņa ir gan laba, bet ne izšķiroša lieta. Mūsu reliģijā mēs runājam par attiecību atjaunošanu ar Dievu. Tās netiek atjaunotas, iegūstot zināšanas par Dievu vai sasniedzot zināmu tikumisku līmeni. Zināšanas un ētika, starp citu, varētu būt tā "bāzes nometne" vai pat kalna virsotne, kur visi varbūt tiešām var sastapties vai vismaz asimptotiski tuvoties (patlaban improvizēju, neesmu šo līdzību detaļās pārdomājis). Taču, pat sasniedzot šo virsotni, cilvēks vēl nav sasniedzis "debesis", proti, panācis izlīgumu ar Dievu. Tā ir viena no kristietības pamatdoktrīnām, ka, pat uzkāpjot cilvēka spēkiem sasniedzamajā virsotnē, mēs nesasniedzam Dievu. Un Kristus unikalitāti mēs saskatām ne tik daudz viņā kā domātājā vai viņa mācībā - liela daļa viņa teiktā ir atrodama jau Vecajā derībā - bet tai apstāklī, ka viņa darbs un upuris ļauj cilvēkam pārvarēt citādi nepārvaramo attālumu starp "kalna virsotni" un "debesīm".
Nojaušu, ka Tev kā daudz lasījušam cilvēkam šīs kristietības tēzes bija jau zināmas. Tad atvainojos par tik plašu izklāstu, vnk. rīta klusums vedina izrunāties. Gribēju tikai iezīmēt atšķirību, ko mēs saskatām starp izziņu, tikumību un to, ko saucam par pestīšanu.
P.S. Ko nozīmē "Ctulhu"?
|
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.06.02 07:28:01
Guntar , es saprotu Tavas raizes. Pirms daudziem gadiem pats jutos līdzīgi Fortveinas semināra (Misūri sinodes) grāmatu veikalā. Biju iedomājies ka vismaz šeit nu katru sējumu var droši pirkt un tur būs iekšā solīda luteriskā mācība. Taču tur gandrīz vesels plaukts ar karojošo feminismu un liberālo kritiku. Un tad sapratu - šī ir akadēmiska grāmatnīca, kur cilvēki var iegādāties dažādas grāmatas, un pašiem jātiek skaidrībā, kas tajās rakstīts. Nenoliedzu, ka dažas lietas t.Lorensa priekšnesumā patiešām bija problemātiskas - acīmredzot pašas problemātiskākās es pat nedzirdēju. Taču neesmu pārliecināts, vai tas ir īstais paņēmiens mēģināt noklusēt viņa vizīti, noslēpt viņa lekciju datumus vai pielietot tamlīdzīgu cenzūru. Noklausīties lekciju un to apspriest manuprāt ir atbilstošāk, nekā saukt par vircu to, ko neesi papūlējies kaut pavirši izzināt. Reiz, sekodams afišai uz žoga, aizgāju uz budistu lamas lekciju. Par budistu nekļuvu, bet daudz ko par to uzzināju. Nejūtos kļuvis nabagāks. Bet, ja cilvēks vēlas neiet uz baznīcu, viņš attaisnojumu atradīs jebkur, tur pat Rubenis nav vajadzīgs. Bet padomā, cik daudzi tā paša Rubeņa dēļ iet uz baznīcu. Un gāja arī padomju laikos.
P.S. Starp citu ar izvērsumu "neesmu lasījis, bet man ir viedoklis" es nedomāju Tevis teikto, bet dažus sekojošos komentārus. Atvainojos, ja to varēja pārprast.
|
Kārlis sj |
# Iesūtīts: 2007.06.02 09:09:04
Mulders , Kristofers , sorry, bet juus izmantojat Evanjgjeeliju, lai kaadam aizliegtu, nepasludinaatu pestiishanu. No prieka veests kljuust juusu mutees patiesa beedu veests. Evanjgjeelija jeega ir preteejaa. Un veel teikt, ka Kristus to pats ir teicis, tas ir apgriezt sho vaardu pielietoshanu uz preteejo pusi. Sakonstrueet jau var cilveeks savaa praataa visaadas sisteemas, shai gadiijumaa taadas, kuras nav vinja dariishana. Kristus veestsir, ka `debesis valjaa` un pestiishana ir atnaakusi. Mt 25,41 attiecinaat uz nekristiitiem? Driizaak tas attiecinaams uz tiem, kas Kristus vaardu pastaavigi apkaart valkaa, caur elitaarismu citiem durvis aiztaisa un pashi nedara, nevis uz tiem, kuri par vinju neko nav dzirdeejushi vai ienjeemushi agnostikja poziiciju. |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2007.06.02 12:11:03
Man, Kārli, šķiet, ka Tu jauc kopā objektīvo un subjektīvo pestīšanu.
Objektīvo pestīšanu mums ir nopelnījis Kristus ar savu Golgātas upuri. Tā patiešām attiecas uz visiem cilvēkiem, un visiem cilvēkiem ir debesu vārti ir atvērti. Tas patiešām ir Evaņģēlija vēsts saturs. Mēs noraidām Gotšalka un Kalvina maldus, ka Krists ir miris tikai par dažiem, par izredzētajiem.
Bet - Evaņģēlijs ir jāpasludina. Un subjektīvā pestīšana ir notikusi tikai pie tā cilvēka, kas ticībā Evaņģēlija vēsti ir uzņēmis. |
Skolnieks  |
# Iesūtīts: 2007.06.02 12:14:20
+Jānis
Jautājums jau paliek uzstādījumā , kam šādas lekcijas tiek adresētas! Man no malas tas likās, ka tās ir domāts visiem un, ka tas ir tiešām kaut kas labs t.i., visi lai nāk un dzer no šī "avota". Proti, kāds cilvēks, kas nav teologs un, kurš vēl savos ticības dzīves ceļos svārstās, nāk ar domu, ka šeit būs, kas labs, kā jau tas tiek reklamēts. Atnāk un sevī uzņem nekristīgu mācību, sev par pazudināšanu.
Es piekrītu, ka mums nav tādējādi jāplēš nost reklāmas no visiem stabiem. Bet no savas puses neatbalstu tādu pasākumu reklamēšanu LELB. Tādējādi rupējoties kādu barību avis uzņem. Un uz tādiem pasākumiem var iet tie, kuri lietas var ižšķirt, taču ne jau visi. Man šķiet, ka draudzēs jau tāpat cilvēki mēdz salasīties dažādas nekristīgas lietas... Bet lai to vēl veicinātu un atzītu kā labu, nu nezinu...
Tāds ir mans redzējums. Tikai žēl, ka ar tādu negatīvu pieskaņu.
|
Guntars |
# Iesūtīts: 2007.06.02 14:08:26
Arhibīskap Jāni,
Paldies par precizējumu!
Esmu par to, lai studentiem būtu iespēja iepazīt dzīvē to, ko tie mācās lekcijās; iepazīt ne tikai citu denomināciju, bet arī citu reliģiju pārstāvjus aci pret aci. Tikai, kā jau Jūs rakstījāt, to noteikti vajadzētu pārrunāt [pirms vai pēc] – kompetenta pasniedzēja vadībā. Zinu, ka daži LA pasniedzēji ļoti vēlējās šādu iespēju studentiem nodrošināt. Ja tas izdotos, tā būtu ļoti svētīga pieredze jaunajiem draudžu ganiem.
Domāju, ka arī šādu „tēvu Lorensu” vizīšu atspoguļošana nebūtu nekas nepiedienīgs LELB oficiālajiem mēdijiem, tikai - būtu jābūt godīgiem pret lasītājiem. Ja reiz atspoguļot informāciju, tad korekti un pilnībā. Ja atrodam par labu, kādu daļu no lektora pienesuma – tad to kā labu arī pasniedzam - bez nomelnošanas un nicinājuma. Taču vienlaikus sniedzot korektu teoloģisku analīzi arī par bīstamo un nosodāmo.
Tad ne tikai cilvēkiem ar teoloģiskām priekšzināšanām būs iespēja „šķirot garus”, bet gan viss LELB mēdiju lasītāju loks tiktu kristīgi audzināts 8. baušļa garā; runājot labo un godinot cilvēku, taču vienlaikus, atklājot un pamācoši izskaidrojot to, kas viņa nestajā mācībā nav un nevar būt pieņemams.
Man žēl, ka šī diskusija sākās ar nosodāmo lietu pārrunāšanu, diemžēl, publicētajos rakstos informācija par tām pilnībā iztrūka.
|
Andis Atvars [84.237.179.44] |
# Iesūtīts: 2007.06.02 15:26:32
Šķiet ar dažiem forumā man ir atšķirīga pieeja garīgu lietu izzināšanā. Mans salīdzinājums par izpeldēšanos vircā varbūrt tiešām nav īsti labs, attiecībā uz tiem kuri Lorensa lekciju klausījās, bet apgalvot, ka lai ko saprastu ir bezmaz pašam jāeksperimentē arī nav nekas slavējams. Garus atšķirt ar teorētiskām zināšanām būs nepietiekoši. Liecību par gariem dod gars mūsos un tad nevajadzēs klausīties neskaitāmas lekcijas un taisīt eksperinentus, jo jau pirms kāds atvērs muti ko sacīt, jau viss būs skaidrs. |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.06.02 20:15:38
Andis Atvars tad nevajadzēs klausīties... jo jau pirms kāds atvērs muti ko sacīt, jau viss būs skaidrs.
Labi gan Andi, ja tev ir tāda garu atšķiršanas dāvana... Kamēr mums, pārējiem, tādas nav, tikmēr ir jāklausās, jādomā un jāvērtē... |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2007.06.03 00:41:17
Vai neskaitāmu viltojumu izziņa un izpēte kādreiz novestu pie neviltotā, īstenā un patiesā?
Ja ne, tad kāpēc šis apkārtceļš? |
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.06.03 07:42:10
Kristofers , Un subjektīvā pestīšana ir notikusi tikai pie tā cilvēka, kas ticībā Evaņģēlija vēsti ir uzņēmis.
Manupraat, nav jeegas runaat pa taadu `subjektiivo pestiishanu`, tieshi taapat kaa nav jeegas tematizeet otra ticiibu. Tas ir aarpus cilveeka sprieshanas speejaam un pienaakumiem, bet ir Dieva un indiviida laucinjsh. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
