atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem ceļotāji un ģeogrāfi - pretinieki vai kolēģi?
Ingars
Iesūtīts: 2008.02.21 19:07:23
20. gadsimta sākumā ASV aizsākās vasarsvētku kustība, tā saucamā "Azusa ielas atmoda". Šī kustība kļuvusi šodien ļoti spēcīga un gandrīz vai lielākā daļa kristiešu pieder pentakostu jeb garīgās atmodas kustībai. Tā visā pastāvēšanas vēsturē vērtēta visai pretrunīgi un tā arī visamz es personīgi neesmu dzirdējis/lasījis konkrētu luterāņu nostāju pret šo kustību.

Nenoliedzami, ka pārdabiskie notiekumi, zīmes, brīnumi un dziedināšanas par ko liecina un runā vasarsvētku dalībnieki, ir bijuši reāli un patiesi. Protams ir bijušas falsifikācijas, imitācijas, viltošanas, kā jau visā kristietības vēsturē no visām konfesijām, pat no Lutera sekotājiem vienmēr uzstājušies viltus pravieši un viltus mācītāji, taču nevar viennozīmīgi noliegt un apgalvot, ka vasarsvētku kustība ir no velna vai cilvēku izdomājums, jo patiešām notikuši reāli brīnumi, turklāt viņi apliecina Jēzu Kristu un sludina to pašu evaņģēliju ko apustuļi. Varbūt tā ir sekta, bet tomēr kristīga.
<< . 1 . 2 . 3 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.02.22 23:48:36
Aivars Lapšāns

1) Neesmu atbildīgs par to, kas jums liekās
2) Nekur neteicu ka attiecinu šos vārdus konkrēti uz tevi vai kādu citu! Tik norādīju Rakstu vietas, ka Kristus brīdina par visādiem brīnumu darītājiem un sludinātājiem kas pa pasauli maisās biezā slānī! Ka ne brīnumos ir atrodams Dieva apstiprinājums...

Asinis pa degunu... visai viennozīmīgi augļi!
Ingars
# Iesūtīts: 2008.02.23 08:05:29
Paldies brāļi par stiprinājumu, bet vēl ir kādas neskaidrības.

1 Jan 2:27 Arī jūs svaidījumu saņēmāt no Viņa, un tas paliek jūsos, un jums nevajag, ka kāds jūs mācītu ; bet, kā Viņa svaidījums māca jums visas lietas un ir patiesīgs un nav meli un kā Viņš jūs ir mācījis, tā palieciet Viņā.
Tā visi saka, tikai nevaru saprast vienu lietu - vai DIeva svaidījums māca katram kaut ko citu, galugalā sniedzot dažādiem cilvēkiem savstarpēji pretrunīgas atklāsmes?


Nedomāju, ka Dievs apstiprina, ka "ka jāatmet sakramenti un dievkalpojuma organizēšana", drīzāk, ka caur šo Dievs apstiprina, ka Viņš nav ielikts noteiktās robežās un rāmjos, kā cilvēki to grib ar Viņu izdarīties, un ir brīvs savās izpausmēs. Kāpēc Viņš darbojas tur un tā, to zina tik Viņš.
Ja nu tā būtu tad jau būtu labi, jo arī luterāņiem jau nav tikai tāds dievkalpojums vien, ir jau arī slavēšanas, bībeles stundas, lūgšanu vakari utt. bet grāmatā "Azusas iela" lūk tieši par šādu organizēšanu nosodīja, ka tas viss ir no velna (ņemam vērā ka tieši no Azusas kustības ir nākuši mūsdienu pentekosti), nav vajadzīga teoloģija, doktrīnas, ērģeles, dziesmu grāmatas (nebrīnītos, ja autoram tiktikko izdevās atturēties šeit pierakstīt arī bībeli), sprediķi, jo tas viss ierobežo un nokauj jebkādu Svētā Gara brīvu darbību, bet lūk spontānas aktivitātes ir Svētā Gara vadīts dievkalpojums lūk ir vienīgais pareizais dievkalpojuma veids - protams šīs lietas kā lūgšana, liecināšana, mēlēs runāšana un pravietošana ir pareizas un bibliskas, taču vai var iztikt bez DIeva vārda mācīšanas un atkārtošanas? Turklāt tika aprakstītas arī sapulces, kur pat pravietošana un liecības tikai uzskatītas par kādu traucēkli - tik retu reizi kāds piecēlas un patieca kādus ticībai celsmīgus vārdus, bet lielāko daļu laika viņi gulējuši ar seju pret zemi un labi ja vēl lūguši, bet parasti gan iegrimuši ekstātiskā transā.

Man nav nekas pretī pret meditēšanu un kur nu vēl pazemības izrādīšanu metoties zemē uz vaiga, bet ja esam draudzē, vai nav labāk piecus saprātīgus vārdus runāt, nekā tūkstoš nesaprotamas aktivitātes? vai tad to dziļo apceri nevar darīt katrs mājās vai māju grupiņās, kāpēc Svētais Gars nevarētu darboties arī liturģiskā dievkalpojumā, kur kārtību cilvēki izdomājuši?

Es tik brīnos, kā viņi tik bieži atsaucas uz Luteru, lai gan Luters ir teicis, ka sēžot kaktā un gaidot spontānu atklāsmi ārpus Dieva vārda ir absolūts stulbums? Pat pats autors veselu lapaspusi pierakstīja, ka nedrīkst iegrimt Svētā Gara dāvanās un manifestācijās aizmirstot par Jēzu - āmen, piekrītu, bet turpat nākamajā lapaspusē viņš nosoda jebkādu organizēšanu, kaut arī tiek tā organizēts, kā cilvēkiem būtu labāk izprast Dieva vārdu, kā vairaķ uzmanību vērsta uz Jēzu, bet slavēti tiek itkā Gara vadītie dievkalpojumi, kur visi raud vai runā mēlēs un pavisam nemaz neizskatās, ka kāds par Jēzu tā aizdomātos, jo visi kaut kādā ekstāzē iegrimuši, ko iepriekšējā lapaspusē pats autors nosodīja, bet šeit atbalsta un tad atkal nākamajā laikam attapies, ka par Jēzu tiek aizmirsts, ta nu ņemas uzreiz ko sludināt un tā vislaik pa apli - aizmirst, atceras aizmirst atceras par Jēzu
Ingars
# Iesūtīts: 2008.02.23 08:09:30
Bet par tiem brīnumiem Mulder grūši spriest, saproti - viņi tādā gadījumā ir ļoti viltīgi, jo galugalā taču neviena konfesija nevar lepoties ar tik daudz atgrieztajiem, kā pentakosti, neviena cita kustība nav tik aktīvi misionāri, itkā galaaugļi jau ir ka cilvēki tic uz Jēzu, bet lai gan nebūt labi meklēt kļūdas citos, tomēr kaut kas tur nav īsti pareizi, vai tad mums tomēr nebūtu skaidri jāatmasko maldi, vai jāpiever acis un miera labad jāpieņem nepareiza mācība par pareizu?
Saulespuķe
# Labojis Saulespuķe: 2008.02.23 13:36:02
Dievs ir absolūti brīvs savās izpausmēs un nešķiro, kam pieskaras - harizmātam, konfesionālim vai tuksneša askētam. Un lai pirmais nepaceļas pār otro un trešo!
Manā luterāņu draudzē kādai māsai bija ļoti smaga rezistentās tuberkulozes forma, ārsti pat arī neslēpa, ka cerību nav nekādu. Taču viņa atgriezās no Rīgā mājās pat agrāk kā citi, ārstējoties no parastās tuberkulozes formas. Draudze un mācītājs par viņu neatlaidīgi lūdza dievkalpojumos un personiskajās lūgšanās, kā arī viņa saņēma svaidīšanu ar eļļu. Tagad viņa ar pateicību pilnu laiku kalpo savā luterāņu baznīcā, kas viņu no nāves uzcēlusi, - vada stundu lūgšanas un dara citas tikpat "neharizmātiskas " lietas
Jānis Kalniņš
# Labojis Jānis Kalniņš: 2008.02.23 13:48:50
Ingars

1) tā organizācijas un visa ārišķīga atmešana jau nav nekas jauns - atseries visādus bilžu grautiņus baznīcās, kalvinisti izmeta ārā visas ērģeles.

2) Bet par to mācības patiesumu - vai tiešām mums jācenšas kaut kas atmaskot nepareizs pie citiem? Vai mums nevajadzētu gādāt par pareizumu un dievbijību pašiem pie sevis? Lai cik arī mēs paši sev neliktos svēti esam, to mēr grēcinieki vien paliekam, kā visi cil vēki virs zemes. Tādēļ arī es joprojām uzskatu, ja JEBKURAS konfesijas mācība un prakse ir nepilnīga, galu galā arī Pāvils raksta, ka "nepilnīga ir mūsu mācība un nepilnīga mūsu ticība". tādēļ esmu ekumenists un pieturos pie principa: Es izvēlos draudzi, kurā es atrodu Dievu un varu vislabāk praktizēt savu garīgo dzīvi. Mulders un Indriķis te nu atradīs veselu virkni iebildumu, bet es pieņemšu šos iebildumus tikai ar vienu nosacījumu - ja viņi uzdrīkstēsies apgalvot, ka viņu paustā mācība ir ABSOLŪTI pareiza un vienīgā, kurai sekojot ir saņemama pestīšana.
Balss
# Iesūtīts: 2008.02.23 14:53:03
Jānis Kalniņš Amen!
Ingars
# Iesūtīts: 2008.02.23 15:25:45
tā no kura gala sākt...ok iesim pēc kārtas.

Aivars
būtībā ir tā, ka par absolūti maldīgām nešaubīgi nosaukt var sektas, kurās ir acīmredzami rupji pārkāpumi (visarionieši, mormoņi un tamlīdzīgi) Gluži kā viegli pazīt rupju baušļu pārkāpšanu, kā slepkavība, ārlaulību sakari, zagšana, bet ar tiem viltīgākajiem grēkiem, kuri nav acīmredzami, ir grūtāk, jo tie slēpjas aiz izkropļotas patiesības. Monopola naudiņu diez vai kādā veikalā iesmērēsi, taču rūpīgi noviltotu tā vienkārši neviens pārdevējs neievēros, bez pamatīgākas iedziļināšanās.

Saulespuķe un Jānis Kalniņš

nav runa par organizācijām un to nosaukumiem, manispēc saucamies kaut vai par džedai bruņiniekiem, ja vien mācība ir apustuliska. Dievs palīdz visiem un pestīšanai neko no cilvēka nevajag, tikai vien to ticību, ko Dievs cilvēkā ieliek no Sevis, kas vērsta uz Viņa Dēlu kā Pestītāju. Dievs var dažādi brīnumainā veidā darboties, taču Viņš nekad ar atklāsmēm un brīnumiem neapstiprinās nevienu maldu mācību, jo Jēzus teica, ka neviens, kas VIņa vārdā brīnumus dara nerunās neko ļaunu par Viņu

Dievs nav cilvēku saistīts, tomēr VIņš Pats viscaur bībelē apliecina, ka ārpus Sava vārda un gribas Viņš nekad neko nedarīs

Jāni vai nav absolūti pareizi, ka kristība glābj, vai nav absolūti pareizi, ka vakarēdiens nav simbols, vai nav absolūti pareizi, ka cilvēks jaunpiedzimst no DIeva gribas, nevis apliecinot savu ticību, no savas gribas lēmuma un izvēles? vai tad tās nav absolūtas nemainīgas patiesības?


Tik tiešām ka DIevs dara brīnumus ar pie tiem, kuri totāli nomaldījušies, taču mērķis ir Pestīšana, cilvēku ticības vēršana uz Jēzu Kristu. Un kā mums rīkoties, ja kaut kur indē cilvēku prātus un sludina - tā tur luterāņu draudze ir mirusi, Svētā Gara tur nav, patiesu kristiešu tur nav, tad nu mums jāsmaida pretī un jāmāj ar galvu, jā protams, mums te viss pilnīgi garām, mācītāji vieni vienīgi zagļi, valda partejiskuma un sektantisma gars, cilvēku organizācijas, bet Dieva Gars pie mums nedarbojas, lo lūk darbojas cilvēku organizēta kārtība

Pāvils tiešām tieca, ka mūsu mācība ir nepilnīga un tomēr viņš stingri aizstāvēja pamatpatiesības asi nosodot un bez žēlastības atmaskojot visus viltniekus. a par ko ta viš tā cepās? Pāvils varbūt grēkoja, jo taču nedrīkst nevienu nosodīt, nedrīkst meklēt kļūdas otrā, bet vai Pāvils mēģināja piekasīties cilvēkiem, vai maldu mācībām?


Ja mēs atmetam savu nostāju, tad kādēļ gan visas draudzes neapvienojas? Visi skaistiem vārdiem runā par ekumēnismu, bet tie paši brīvbaznīcnieki, evaņģēliskie, pentakosti, harizmāti uzreiz saceļ spuras gaisā tiklīdz runa ir par skaidru un apustulisku mācību. Visi saka - ko jūs tur ar tiem ticības kariem, doktrināliem strīdiem, a bet paši ko? paši ta strīdas par to kā tad notiek Svētā Gara kristības, viss viņiem ir skaidri definēts kas ir kas un katrai mācībai pantiņš iz bībeles ir piemeklēts


Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2008.02.23 15:51:40
Ingars

Pa, pa pa... Es te laikam kaut ko esmu pārpratis. Es te no sākuma tā kā biju sapratis, ka Tevi mulsina tās lietas ,kas ir harizmātiem un kas itkā neesot luterāņiem - dziedināšana, brīnumi utt., bet rādās, ka nu problēma ir citur.

Tātad - kā rīkoties, ja kaut kur tiek sludināts, ka luterāņi ir miruši? Gan jau ,ka kaut kur arī ir miruši, man liekas , ka nav runas par kādu konfesiju - vai tā dzīva, vai nē, bet gan par atsevišķiem kristiešiem! Tikai persona var būt dzīva vai mirusi, bet ne jau visa konfesija vai draudze. Ja nu kādā draudzē ir iestājies panīkums, tad mēs varam teikt, ka tur tāds ir. Tādā gadījumā tādus kapā racējus vajag aizvest uz kādu luterāņu draudzi, kur , tā teikt, viss notiek. Kā mēs te lasījām , kaut vai Aivara komentāros, ir arī starp harizmātiem toleranti ļaudis, kas ar cieņu prot izturēties pret citu pārliecību un dzīves, lasi, pielūgšanas veidu. Tā ir cilvēko savstarpējo attiecību kultūra un Pāvils mūs jau brīdina, lai mēs savstarpējos karos cits citu neapēdam!

Ekumenismu saprotu ne jau kā visu draudžu apvienošanu zem viena jumta, tā to skaidro Romas pāvests. Manā uztverē ekumenisms ir, tā teikt, labas kaimiņu attiecības ,kas balstās uz savstarpēju cieņu un respektu un mēs jau varam šad tad sarīkot kopīgus "sētas svētkus". Bet pret herēzēm skaidrs, ka jāvēršas, tikai nelaime jau tāda, ka bieži vien herēze un intrpretācija tiek sajauktas vienā putrā. Laikam gan būtu visai paštaisni par herēzi nosaukt kādu interpretāciju, ja tā atšķiras no manējās. Nu ņemsim kaut vai to pašu harizmātu mācību par Svētā Gara kristību. Kas tā ir - interpretācija vai herēze? Mans skatījums šajā lietā ir tāds, ka par Svētā Gara kristību harizmāti nosauc parādību, kuru pareizāk būtu nosaukt par aizgrābtību Svētajā Garā un tādas lietas Jaunajā Derībā mums ir pieļautas un notika. Tālab es uzskatu, ka te ir atšķirīgas interpretācijas, bet kāds jau to var nosaukt arī par herēzi. Herēze, manuprāt ir mācība, kura ir pretrunā ar Svētajiem Rakstiem, bet pentekostāļu mācība par Sv .Gara kristību faktiski jau nav pretrunā ar Rakstiem, vismaz es tur nsaskatu kaut ko pretišķīgu.
Ingars
# Iesūtīts: 2008.02.23 18:38:13
Jāni tur jau tā problēma, ka, ja būtu kaut kas no malas paņemts - tīri acīmredzami meli, ta būtu vieglāk atmaskot, bet kad patiesība ir izkropļota, tad ir daudz daudz grūtāk.

Es iepazinos dziļāk ar viņu izpratni par šo mācību un tā ir, ka - ūdens kristība viņiem principā ir tāpati Jāņa kristība, kas reāli neko nedod. Sākumā kristietis ir tāds puskristietis, kamēr viņš nav saņēmis krsitību Svētajā Garā, turklāt obligāta esot līdzejoša zīme - mēlēs runāšana, kas neesot tas pats, kas mēļu dāvana, bet zīme, ka cilvēks saņēmis Svēto Garu (acīmredzot pēc viņu domām pirms tam kristietis ir bez Svētā Gara)

turklāt idejas, kas paustas Azusas atmodā ir ievērojamāk radikālākas par trakākajām mūsdienu harizmātu un pentakostu draudzēm. Tiek noliegta jebkāda organizēta darbība, visam jānotiek spontāni, ikviens, kurš iebilst ir no velna un sātans ir tajā, ne Svētais Gars - tas attiecas uz visiem "melnsvārčiem" domājams arī uz tā laika luterāņu mācītājiem, neskatoties uz to, ka viņi bieži atsaucas uz Luteru, kurš tieši šādas idejas asi noraidījis. Ticības apliecības, doktrīnas, ērģeles, sprediķi un vispār ja tiek kaut kas no cilvēka puses organizēts tiek uzskatīts ne vien par nepilnīgu, ko atzīst visi kristieši, bet te jau runa ir par to, ka tas viss ir tieši un tikai nop sātana, tā ka mēs šo cilvēku uztverē esam sātana kalpi un nekas vairāk.

Jāni ja netici, palasi pats to grāmatu "Azusas iela" un tu būsi šokā. Ok mūsdienās šādas idejas reti sastopamas pat pentakostu draudzēs, taču tieši šādas pentakostu un harizmātu draudzes, kādas ir šodien Latvijā - pat tās viņi nosauc par atkritējiem, jo ir macītāja amats, dievkalpojumi tiek organizēti, nemaz nerunājot par mūzikas instrumentiem, kas vispār viņu prāt šķiet ir no velna. Ja jau sev līdzīgos šitā noliek, tad cik gan vairāk konfesionālās draudzes.






Tā ka Jāni nav vis tā viņiem vienkārši aizgrābtība, jo tad tiešām arī starp luterāņiem tas notiek, kad priecājamies un slavējam DIevu, jā piekrītu, ka mums vajadzētu vairāk meklēt Viņa klātbūtni un nekaunēties arī no krisšanas zemē uz vaiga, jo tā ir pazemības izrādīšana Dievam. Taču vismaz Azusas domugājiens ir tāds, ka Svētā Gara kristība ir ārpus jebkāda ārēja vārda, ārpus sakramentiem.

Apustuļi piemēram savās sapulcēs daudz apsprieda un sludināja, mācīja DIeva vārdu, bet te lūk tikai grimšana ekstāzē ir patiess dievkalpojums, kur reiz pa retu reizi kāds ko pasaka draudzei.

ja jau tā ir pareizi, tad ko mēs vēl gaidām - nokurinam ērģeles un dziesmu grāmtas, nojaucam baznīcas un sapulcējamies spontāni gaidot spontānu Gara vadību. Nedod Dievs, ja kāds sāks skaļi lasīt bībeli, kā mācītājs introitā - tas tak neļauj Garam darboties brīvi

Kāpēc vajadzīga liturģija un dievkalpojuma kārtība? kam vajadzīgas doktrīnas, kas izskaidro Dieva vārdu, kam vispār vajadzīga bībele, ja jau Svētais Gars nāk caur izjūtām, ja jau katram ir iekšējais vārds? Kam vajadzīgi sakramenti, ja DIeva klātbūtni izjūtam bez tiem - vai Jēzus ir ko pārdomājis?
Teofans
# Iesūtīts: 2008.02.23 18:57:42
Tik dažas īsas replikas.
"Taču vismaz Azusas domugājiens ir tāds, ka Svētā Gara kristība ir ārpus jebkāda ārēja vārda, ārpus sakramentiem." Var saprast, ka ārpus t.s. Svētā Gara kristības nav Svētā Gara. Vēst.Romiešiem gan saka ko citu - "...Arī mēs paši, kas jau esam apveltīti ar pirmo debess balvu - Garu..." - un turpat 8.nodaļā un netikai daudzviet uzsvērts, ka Sv.G. jau mīt mūsos.

Tie mūzikas instrumentu noliedzēji un velna piesaucēji mūzikas sakarā - nez, kā tad viņi vērtē Dievam tīkamā kalpa Dāvida spēlēšanu un dejošanu mūzikas pavadībā, kad viņš atgriezās ar uzvaru, vai, vēl izteiksmīgāks gadījums, kad Dāvids spēlēja Saulam - "Un notika, tiklīdz ļaunais gars no Dieva nāca pār Saulu, tad Dāvids ņēma cītaru un spēlēja - un Sauls atspirga, viņam palika labāk, un ļaunais gars no viņa atstājās" - sanāk, ka ļauno garu izdzen ar ļaunā gara instrumentiem? Ņeuvjazočka polučajetsa!
Teofans
# Iesūtīts: 2008.02.23 19:57:10
Ingar un arī citiem iesaku
- izlasīt 23.febr. Svētdienas Rītā rakstu par Gregorskolas direktora Arta Druvieša misijas braucienu uz Ugandu.
Uzreiz skats uz lietām apskaidrojas.
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2008.02.23 23:05:05
Nu jā, bet lidzigas kustības bija jau sen. Piemāram bija tādi kvēkeri - viņiem arī laikam bija kaut kas līdzīgs: sanāca kopā un gaidīja, līdz pār kādu no viņiem nāks Svētais Gars un tad tas sāka kratīties un pravietot. Ja nu ne pār vienu nenāca, tad laikam , brītiņu pasēdējuši, tāpat arī gāja mājas.

Bet kādēļ gan mums būtu jāuztraucas par kaut kādu acīmredzamu aplamu mācību? Mēs turamies pie pareizās, bet tās nepareizās jau pašas iznīks. Apustuļu darbos tādas lietas ir aprakstītas un visai skaidri doti norādījumi tam pretī stāvēt patiesajā Dieva spēkā. Arī Jēzus māca, lai ravēdami nezāles, neizraujam arī labību!

Tevi uztrauc, ka viņu savaņģo daudzus cilvēkus? Mani nē. Ja es ar savu pareizo mācību nevaru cilvēkus pievest Kristum, tad man tam ir sekojoši iemesli: 1) Manā paša dzīvē ir pietiekami daudz grēku un to dēļ Svētais Gars caur mani nevar visā pilnībā darboties; 2) Es pats esmu pietiekoši mazticīgs, varbūt, un tādēļ man jāaug ticībā. 3) Tie nu būtu tie pēdējie iemesli un tādi, kuri nav manā varā, tādēļ par tiem galvu nelauzu, tomēr paturu vērā: Bija slikta augse vai arī vienkārši piepildās Kristus pareģojums par savu mazo ganāmo pulciņu un ka beigu laikos ticība ies mazumā.
rainars
# Iesūtīts: 2008.02.24 09:50:31
labs temats un labi skaidrojumi Aivaram un Jānim .Sirdī jau kat kr tas bij ,bet bez apstiprinājuma.Tas par ko runā Vilkses esmu ar dzirdējis un stiprinājies ticībā par šo stāstu un vēl citiem ko šis tantuks stāsta.Vakar man bij gods pabūt kopā ar Brāļu kustības dalībniekiem no somzemes un šis pavadītais laiks bij Svētīgs .Tajā lutera draudzē kur apmeklēju Bībeles stundas ,iesvētes stundas un piedalos citās aktivitātēs viens tantuks zin ar stāstīt par vasarassvētku draudžu Dievkalpojumiem.No sava kaimiņa atstāstītā ,ka viņam kā pentakostam nav pieņemami mūsdienu vasarassvētku norises ar savām bravurībām.Man domāt ka draudzēs nekaitētu sadraudzības vakari ar liecināšanu par Dieva pieskārienu mūsdienās ,kā katram gadījies apstiprinot līdzībā ar Bībeli.
rainars
# Iesūtīts: 2008.02.24 10:33:18
Ingarsbrāl,jūs tik daudz runājat par Dievkalpojuma kārtību.Manis stiprināšanai varbūt jūs varētu pateikt vai izrakstīt vietas kur Bībelē ir teikts par Dievkalpojuma norises kārtību.Izejot no Bībelē rakstītā tad arī pravietosim kā kurš dara pareizi un nepareizi.
Mirga
# Iesūtīts: 2008.02.24 21:18:55
Pievienojos Teofana ieteikumam palasīt SR par Ugandu. Derētu varbūt arī šī mēneša Tikšanās žurnālā intervijas ar Ludvigu Alpi un Aldi Elbertu: http://www.tiksanas.lv/zurnals.php

Mūsu baznīcas mācība ir laba un vajadzīga, bet lai Dievs pasarga no tā, ka sastingstam savā pareizībā. Ne mums apjaust Dieva mērogus. Neko nevarēsim iebāzt kabatā – man ir! – vai iekonservēt (teica kāds pieredzējis mācītājs). Uzticība Dieva vārdam, gatavība ik brīdi sekot, - ko vēl? Viņš pats vada.

Žēl ir, ka vārds charisma (žēlastības dāvana) var kļūt par pārmetumu vai pazemojumu, un no dievbijības (pietas) jābaidās. Ja draudzē visu to varētu pārrunāt un noskaidrot, bez bailēm?
Ingars
# Iesūtīts: 2008.02.25 13:05:56
Aivar vēl vairāk - kādēļ tikai draudzē? visu laiku nepārtraukti visai mūsu būtībai jābūt iegremdētai grēksūdzē - tā māca luterāņi, bet tas kas notiek draudzē ir mazlitiņ savādāk, nekā pentakosti domā. tā ir atslēgu vara, ko Jēzus pavēlēja lietot un starp citu - ko pentakosti lieto ļoti reti. Tā ir kad Dieva aicināts mācītājs pēc Jēzus pavēles, Jēzus vārdā pasludina piedošanu tiem, kuri nozēlo un patur grēkus tiem, kuri nenožēlo - kam jūs grēkus piedosit, tiem tie būs piedoti arī debesīs. Tas nebūt nenozīmē, ka ar grēksūdze notiek tikai grēksūdzes lūgšanas laikā

Tu vari grimt asarās sutndām ilgi, bet ne tavas nožēlas dēļ kaut kas mainīsies, jo tiesas dienā daudzi nožēlos, bet dažiem būs par vēlu. Tikai IDevs var grēkus piedot un tikai kad saņemam pēc Dieva pavēles mutisku grēku piedošanu - pēc tā zinām, ka mūsu grēki patiesi ir piedoti, bet no savām asarām mēs to nevaram zināt.

Privātā bikts jau tad arī ir grēku sūdzēšana viens otram. Luters mācīja, ka grēkus sūdzēt var jebkuram brālim vai māsai, kam uzticamies - es personīgi labāk eju pie mācītāja, taču nenoliedzami, ka arī draugu lokā mēs atzīstamies un aizlūdzam viens par otru - par to nemaz nav runas

Runa ir par to, ka atmezdami liturģiju, atmetam DIeva vārdu - jo kas tad vairāk liek apzonāties Dieva klātbūtni, paša izjūtas, asaras, vai Dieva vārds? gan viens gan otrs protams, tomēr primārais ir Dieva vārds, ko tad arī lasa liturģijā.

Aivar atnāc un pavēro labi kādu luterāņu dievkalpojumu - bībeles lasījumi, slavēšana, lūgšana, sakramenti un nekā lieka, bet vai ir pareizi, kad gaidam, ka DIevs ārpus Vārda uz mums runās?

Tā ka Aivar tavs aizrādījums ir nevietā, jo arī luterāņiem visa dzīve ir grēksūdze un grēknožēlā iegremdēta, bet draudzē ir jābūt ka DIevs kalpo mums - mācītājs ne pēc sevis, bet pēc DIeva pavēles pasludina mums grēku piedošanu, ko mājās tu protams vari lasīt bībelē, taču jebkurā gadījumā mums vajadzīgs, ka grēku piedošana tiešā veidā uz mums tiek attiecināta, nevis kā vispārīgs pasludinājums.

Arī luterāņiem ārpus tradicionālā dievkalpojuma ir dažādas kalpošanas, lūgšanas, slavēšanas, labdarības utt., taču nav pieļaujami, ka vispār nav tādas reizes nedēļā, kad notiek draudzes sapulce lasot un mācoties Dieva vārdu, bet visi tikai iegrimuši klusā lūgšanā visu laiku. Nepārproti, bet tiešām - iegrimt lūgšanā un ekstāzē tu vari arī mājās vai kādā citā laikā sapulcēties, taču ir jāļauj runāt Dievam - caur bībeles lasījumiem un sakramentiem, nevis tikai lūgt un runāt pašam. No tā redz izriet, ka luterāņi neko nav atmetuši, taču brīvbaznīcas atmetušas nopietnu vārda mācīšanos un sakramentu regulāru lietošanu, kā arī regulāru absolūcijas kalpošanu.

Ja Dievs vienmēr atklātos tiešā veidā, nevis tikai izņēmuma gadījumos, tad Viņš nebūtu iedibinājis sakramentus, nebūtu devis atslēgu varu, jo kam gan šādas starpniecības, ja pati Tā KUnga klātbūtne tiešā ārēji redzamā veidā būtu ikdienas pie mums - patiešām tā kādreiz būs, kad nevajadzēs lūgšanas, sakramentus dieva vārda lasījumus, pravietojumus un sprediķus, jo mēs skatīsim Viņu vaigu vaigā tiešā veidā.
Ingars
# Iesūtīts: 2008.02.25 13:18:34
rainars
tātad dievkalpojuma kārītba

38 Bet Pēteris tiem atbildēja: "Atgriezieties no grēkiem un liecieties kristīties ikviens Jēzus Kristus Vārdā, lai jūs dabūtu grēku piedošanu un saņemtu Svētā Gara dāvanu.
39 Jo šis solījums dots jums un jūsu bērniem un visiem, kas vēl ir tālu, ko Tas Kungs, mūsu Dievs, pieaicinās."
40 Un vēl ar daudz citiem vārdiem viņš liecināja un tos pamācīja, sacīdams: "Izglābieties no šīs samaitātās cilts!"
41 Kas viņa vārdus uzņēma, tos kristīja, un tanī dienā tiem pievienojās ap trīs tūkstoši dvēseļu;
42 un tie pastāvēja apustuļu mācībā un sadraudzībā, maizes laušanā un lūgšanās.
43 Visus pārņēma bailes, un apustuļi darīja daudz brīnumu un zīmju.
44 Bet visi ticīgie turējās kopā, un viss tiem bija kopīgs;
45 viņi pārdeva savus īpašumus un rocību un izdalīja visiem, kā kuram vajadzēja.
46 Viņi mēdza ik dienas vienprātīgi sanākt Templī, pa mājām tie lauza maizi un baudīja barību ar gavilēm un vientiesīgu sirdi,
47 slavēdami Dievu, un viņi bija ieredzēti visā tautā. Bet Tas Kungs ik dienas pievienoja viņiem tos, kas tika izglābti.


un vēl gandrīz katrā Pāvila vēstulē ir kādi norādījumi, skati 1.korintiešiem 12-14.....aj un vēl daudzumdaudz rakstuvietas, kur noteikta kārtība, kā noturēt draudzes sapulces, kādiem elementiem tajās jābūt

īpaši gribētos uzsvērt vēlreiz:
apustuļu mācība - kas ietver sprediķus/svētrunas/sludināšanu/māc.. īšanu, dieva vārda lasījumi, sakramenti un grēku piedošanas pasludinājums
sadraudzība - kopā būšana Jēzus vārdā, kopīgas aktivitātes, viens otra atbalstīšana, plecs uz kā izraudāties, laipna sirds ar ko dalīt savas bēdas utt.
maizes laušana - viens otram palīdz materiālās vajadzībās, ar ēdienu, apģērbu un visu kas miesai vajadzīgs
lūgšanas - nu tas pats par sevi saprotams, ietver lūgšanu, pielūgšanu, aizlūgšanu, slavēšanu un pateicību, arī sziedāšanu

Visā visumā klāt pieliekot arī no Pāvila - visam jānotiek kārtīgi un ar pienācīgu cieņu pret Dievu un vienam pret otru, jebkurām aktivitātēm jāpagodina un jāizceļ Kristus un Viņa nopelns, žēlastība, jāceļ cilvēku ticība un atziņa, jāvairo mīlestība, kas nāk no Dieva un pagodina Dievu, nevis ķeksīša pēc.

Hierarhiskās sistēmas absolūta noraidīšana radusies Dieva vārda neizpratnes vai nezināšanas rezultātā, gluži tā pat kā hierarhiskās sistēmas nepareiza lietošana - tās ir divas galējības. Kā redzams Pāvils pats piemēram Timotejam rakstīja - lai viņš nebaidās vadīt draudzi, lai neviens neuzdrošinās viņu nonicināt, kā mūsdienās mācītājus lād un lamā par melnsvārčiem, zagļiem un vēl nez kā
Ingars
# Iesūtīts: 2008.02.25 13:22:39
Mirgai ar taisnība, tomēr ņemsim vērā ka ir lietas, kurās nevaram piekāpties nekādu progresīvu atklāsmju priekšā

Piemēram grēksūdze - ir jābūt skaidrai un nemainīgai, pamatīgi iekonservētai mācībai, ka grēki mums piedoti, kas nožēlojam un ticam uz Jēzu Kristu kā Pestītāju.

Nav jau runa par ārējām izpausmēm, bet par Dieva vārda tīru paturēšanu. Mēs varam sazarīkot varenus ekumēniskus pasācienus, taču mēs nemūžam nevaram atbalstīt aizliegumu kristīt bērnus
Mulders
# Iesūtīts: 2008.02.25 13:33:34
Aivars Lapšāns


Tad nu sakiet - kā var nožēlot grēkus dažu minūšu laikā. Tas nav iespējams. Mājās , un tikai vienam pie gultas uz ceļiem šī grēksūdze var notikt.


Ja es neredzu viņu un nelieku savas rokas viņa sānos, tad es neticu! Jautājums nav par "KĀ", bet "VAI". Citādi šis KĀ noved pie Burvja Sīmaņa gadījuma... dod man arī tādu spēku, ka es varu nožēlot dažās minūtēs! Acīmredzot TEV Dievs ir devis tādu formu, ka tev vajag pāris stundas raudāt! Pats atsaucies uz "kristīgo brīvību" un nākamajā teikumā, jau uztiep savu pareizo grēknožēlas formu! Nu nu!


Otrs variants - ,,Izsūdziet viens otram grēkus,, Tā ir bībelē teikts. Tātad, nav pēc evaņģlija. Bet pareiz, ja mazajā grupā mēs izplūstam asarās , tad pārējie aizlūdz pa visu nedēļu.

Un ja mācītājam, tad viņš nav "otrs"? Vai citam kristietim? Kāpēc mazās grupas? Kāpēc izplūstot asarās... lai sevi un citus pārliecinātu, ka nožēlo? Šovs? No sērijas - redz kāds es dievbijīgs un pa īstam nožēloju?


Tad nu man jums, teoloģijas giganti, jautājums : vai vajag pirms vakarēdiena tempos izsūdzēt grēkus un kā tas izdarāms. Es to nevaru saprast.

Kas necienīgi ēd no šīs maizes vai dzer no šī biķera, tas būs noziedzies pret tā Kunga miesu un asinīm! Tātad atbilde vienkārša - jā vajag, jo grēks var būt par klupšanu vakarēdienā. Kā tas izdarāms... vienkārši... atzīsti, ka esi grēcinieks, noliec pie Krustā Sistā kājām savus grēkus, lai viņš tos paņem. Cilvēks kas ik dienas dzīvo lūgšanā, tas nav grūti... Pietam Dievkalpojuma Liturģija tieši tā būvēta, lai cilvēks cienīgi varētu saņemt vakarēdienu. Te nu parādās tavas neizpratnes sekas. Tu vispirms atmet liturģiju, un tad pamani, ka tev pietrūxt grēknožēlas dziļuma. Bet vai nav tā, ka tu ar ūdeni arī bērnu esi no vannas izgāzis! Domā Liturģiju cilvēki tā no zila gaisa pagrāba... tjipa - mums tā patīk! Tad nu, kāmēr nesapratīsi Liturģijas nozīmi, tikmēr arī nesapratīsi kā iespējams nožēlot grēkus un saņemt grēku piedošanu pirms Vakarēdiena!


Kā var viņus atcerēties , jums moš lapiņas ir līdz. Es grēku nožēloju, uzreiz kad to jau daru. Es saprotu, ka grēkoju. Cilvēks gaida līdz svētdienai, bet , ja nomirst , ko tad?

Tad tu par atcerēšanos vai par nožēlošanu runā?

19 Psalms
13 Kas gan apzinās savu nomaldīšanos? Šķīstī mani no manām neapzinātām kļūdām!

Lūk šī ir nožēla... un apziņa ka mēs esam grēcīgi, ka mēs esam TIK grēcīgi, ka pat NEAPZINAMIES savu nomaldīšanos. Tā nu mēs pie Altāra ejam ar šo vienīgo lūgšanu "Šķīsti no manām neapzinātām vainām". Zin ja es savu grēcīgumu mērītu ar savām spējām acerēties savus grēkus, tad es būtu 50 procenut laika svēts... tad kad guļu Naktīs tātad neesmu grēcinieks?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.02.26 10:10:28
ALapšāns

Es gan gigantu( Mulderu) vedināju, provocēju uz aizdomšanos, ka grēku nožēla nav tukšs akts, kur tev pasaka , ka tavi grēki piedoti, ja tu nāksi uz baznīcu un akli pildīsi liturģiju.

Nu bet vai tad kāds to tā formulēja? To jau tu šitā formulē un tad projicē to nezkamdēļ uz mani???

Jo tā ir milzīga problēma mūslaiku baznīcā.
A tu nāc uz mūsu baznīcu. Kamdēļ tad mācītājs jūsu baznīcā par to nav runājis un mācījis un visu izskaidrojis. Ziepēs tādu draudzes ganu!

Cilvēks nav spējīgs patiesi atgriezties, ja viņš nav pareiz ievests sapratnē par grēku nožēlu, gavēšanu, savstarpējām lūgšanām.

Atklāji Divriteni! Ja Cilvēks to būtu spējīgs izdarīt, tad Kristus nebūtu vajadzīgs!

Un ja mācītājam, tad viņš nav "otrs"? Vai citam kristietim? Kāpēc mazās grupas? Kāpēc izplūstot asarās... lai sevi un citus pārliecinātu, ka nožēlo?

Ēee... nu mazās grupās... lai cilvēku novestu Alfa smadzeņu stāvoklī un viņš kļūtu viegli suģestējams un tad, kad cilvēks ir šajā uzņēmīgajā stāvoklī, viņu viegli manipulēt. Nesāksim tak te sektoloģijas metožu izstrādi!

Šovs? No sērijas - redz kāds es dievbijīgs un pa īstam nožēloju? - Te ,,Gigants,, parāda savu sapratni par brāļu un māsu svēto sadraudzību.

Nu paga... tu, gigant, esi tik nasks spriest par citu Luterāņu nožēlas dziļumu un sirds stāvokli... pravietis, telepāts esi. Nu vot es arī tāds pats pravietis un telepāts un saku, tā ir liela problēma mūsu baznīcā, ka cilvēki tiek aicināti nonākt tādā apziņas stāvoklī, ka viņi sāk raudāt un "nožēlot", a bet kā tur ir īstenībā... to jau tik Pravieši vien zin! Tas ka tu kādu šovu nosauc par "brāļu un māsu sadraudzību" tas jau to par tādu nepadara. Tieši tāpat, kā Luterāņu vispārējās grēksūdzes ķengāšanu par "aklu liturģijas pildīšanu". Tā nu pareizi saka Kristus, tiesādams tu tiesā pats sevi!

Tie , kuri ik dienas ir kopā, lūdz Dievu, mācās bībeli(arī kopā ar mācītāju), pazīst viens otru ikdienā , jo dzīvo netālu, gadiem pazīst - Muldera slēdziens - šovs, viltus asaras...Cik tas skan nožēlojami.

Tie kas ir kopā simtgadu vecā liturģijā, kopā lūdz, kopā sūdz grēkus un kopā saņem piedošanu. Kopā iet pie Dievgalda, Dzied un dzird sprediķus un uzņem Vārdus sevī - Lapšāna Slēdziens - akla liturģijas pildīšana... Cik tas skan nožēlojami!

Tas , ka piem. brālis izstāsta savu kļūdu un sekas, ir šovs. Mums vakar māsa raudot uz ceļiem stāstīja savu sāpi. Es uz ceļiem viņai biju līdzās, viņai bija asaras.... Mulderam - šovs

Nu pagaidām tu taisi šovu, lielies ar to kāda tev pareiza dievbijība, kāds tu pareizs un kā visi pie tevis grēkus sūdz. Pagaidām tu taisi šovu!

Zini , Mulder, tā jau ir, ka daudzās baznīcās cilvēks atnāk ar sāpi un aiziet, jo gar viņu neviens neliekas ne zinis. Tu tāda ,,baznīca,, man liecies.

Nu par tavām fantāzijām un "likšanos" es neesmu atbildīgs!

Ņirdzīga, kura piedāvā liturģiju, bez asarām un iecietības.

Liekulīga pašizdomāta dievbijība ar uzspēlētu amerikāņu modeļu smaidiņu un krokodila asarām!

Kā sauc, tā atsaucas... ne?
<< . 1 . 2 . 3 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 51 , pavisam kopa bijuši: 1104