atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem par ASV uzsākto kampanu saistība ar inteligentā dizainera teoriju
andris
Iesūtīts: 2007.12.20 06:44:35
Ir tāda lieta ka daļa kristiešu ASV ir uzsākuši kampaņu ar mērki panākt ka evolūcijas teorija skolu mācību grāmatās tiktu aizstāta ar inteligentā dizainera teoriju. Vini ir izveidojuši vairākas filmas un grāmatas. Idejas gūst popularitāti arī Latvijā.
Mana pārliecība bij ka evolūcijas teorija nav pretrunā ar Bībeli. Nesakritības es izskaidroju ar to ka agrāk civēkiem nebija atbilstošas zināšanas un vārdu krājums lai precīzi aprakstītu Dieva atklāsmi par pasaules un dzīvības rašanos.
Vienu dienu uzzināju ka mana mazā māsiņa sastrīdējusies ar bioloģijas skolotāju. Izrādās, tas dēļ tā, ka skolā liekot mācīties melus.
No kutrienes tas? Svētdienskolā teikts ka tie ir meli. Jauniete noskatījusies ārzemju filmu kura atmaskojot evolūcijas teorijas melus un šo informāciju stāsta bērniem. Es atradu vairākas filmas par to tēmu. Pirmajā momentā apgalvojumi tiešām likās ka apgāž to teoriju. Internetā uzgāju informāciju ka tās filmas ir pilnas ar apzināti sagrozītiem faktiem un meliem.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2007.12.24 10:56:07
andris

ID ir cretionisms jaunā uzvalkā!!!

Šeit arī visa saruna beidzās! Kāmēr tu tā domās tikmēr Karavāna ies tālāk... Ja tiešām tici ka evolūcijas teorija ir pareiza, tad ar šādu piegājienu tu nespēsi atspēkot ID, jo ID nav kreacionisms nekādā uzvalkā! Vispirms tad tomēr noskaidro kas ir ID un kas ir kreacionisms, testa pēc uzraksti to šeit kā tu šos saproti un ar ko tie atšķiras!

Pie reizes uzraksti ko tu saproti ar evolūciju, jo Darvinisti nereti lieto ekvivokcijas sofistiku runājot par evolūciju bet nepasakot kas tieši ar to tiek domāts!

Par zāļu kļūšanu par neefektīvām pret jaunajām paaudzēm tev tomēr vajag pastudēt vairāk... Redzu ka vēl esi iesācējs un esi nobraucis pa i-neta virsrakstiem neiedziļinoties jautājumu būtībā un argumentos gan no vienas gan otras puses!

Varbūt tad sāc ar www.uncommondescent.com un www.evolutionnews.com
Mulders
# Iesūtīts: 2007.12.24 10:56:42
...no kā izriet, ka `intelekta` cēlonis ir vēl lielāks `intelekts`... un tā līdz begalībai.

Pastāst kā tas no tā izriet?
andris
# Labojis andris: 2007.12.24 17:21:41
to Mulders,
Vai šis saidrojums atbilst pašreizējai ID teorijas versijai?
The Intelligent Design Theory says that "intelligent causes are necessary to explain the complex, information-rich structures of biology and that these causes are empirically detectable"...
Certain biological features appear to have been designed. Since design logically necessitates an intelligent designer, the appearance of design is cited as evidence for a Designer. There are three primary arguments in the Intelligent Design Theory: (1) irreducible complexity, (2) specified complexity, and (3) the anthropic principle.
http://www.gotquestions.org/intelligent-design.html
Tātad, ID teorija balstās uz "faktiem":
1 - nereducējama saražģītība
2 - specificēta saražģītība
/Tie ir apgalvojumi kuriem dotie pierādījumi ir pārliecinoši līdz brīdim kad zinātnieki tajos iedziļinās un piedāvā plašu zinātnisku skaidrojumu. Ja zinātnieku skaidrojumi būtu galīgi nepareizi, loģiski, būtu ka ID atdalstītāji dotu detalizētus pertargumentus un pierādītu ka zinātnieki vai nu kļūdās vai atklāti melo. Nez kādēl nekas tāds nenotiek? Tieši pretēji - tas ko mēs redzam ir: ID atbalstītāji pilnībā ignorē zinātnieku skaidrojumus un turpina bīdīt savus piemērus kā neapgāstus pierādījumus vai arī "vairs nederīgus" piemērus aizstāj ar citiem un tad proces iet nākošo apli.../
3 - ka Zeme ir pielāgota taa lai mēs un mums zināmās dzīvības formas varētu izdzīvot.
Vai viņi maz apjēdz ka tāds apgalvojums ne tikai ir pretrunā ar loģiku, bet arī iecērt milzīgu robu viņu pašu teorijā? Jo no ID teorijas izriet:
A - Dzīvība nav radusies dabīgi. Tātad nav nepieciešami virkne atbilsotšu apstākļu kuri teorētiski varētu dabīgi radīt dzīvību.
B - Dzīvība no primitīvām dzīvības formām nav attīstījusies uz saražģītākām. Tātad nav nepieciešami apstākļi kuros primitīvas dzīvības formas varētu eksistēt.
C - Inteliģents radītājs uzreiz rada saražģītas dzīvības formas. Loģiski būtu: nemot vērā planētas apstāļus, tiks radītas tādas dzīvības formas, kuras būtu spējīgas dzīvot uz izvēlētās planētas.
Un tad 3. punktā tiek apgalvots ka inteligentam radītājam nepieciešama planēta ar daudziem dabā reti sastopamiem priekšnosacījumiem (tāda protams tiek radīta) tik tad radītājam ir iespējams radīt dzīvību.
...
Ir divi loģiski izskaidrojumi tam kādēļ viņi teorijai par to ka saražģītas dzīvības formas ir mākslīgi radītas piepin klāt Zemes mākslīgu radīšanu:
1. - tas velkas līdzi no creationistu laiku idejām
2. - Mulders būs spējīgs izskaidrot kā tas, kas man liekas neloģisks īstenībā ir loģisks.
...
Tas ko es varēju atrast par ID teoriju ir vai nu pretrunā ar faktiem vai loģiku. Lūdzu paskaidro kas tajā ID teorijā tevi pārliecināja par tās pareizumu, šķiet ka es to esu palaidis garām.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.12.25 00:04:48
1, 2 Pagaidām nav nācies iepazīties ar kādu kaut vai tikai teorētisku, nerunājot par empīrisku skaidrojumu nereducējami sarežģītām sistēmām!
3 - Runa ir par "sakritībām" jeb pareizāk sakot, precīzu daudzu faktoru saderību... nu vieni tic, ka tas uz RND uzģenerējās, citi tam netic. Vienīgais zināmais fenomens, kas "overraido" varbūtību resursus ir Intelekts, ja tev ir cits skaidrojums un vari to empīriski demonstrēt - liec galdā!
A - Kur neloģika. Es paskatos uz tavu postu un visai droši varu teikt, ka tā cēlonis ir intelekts, lai arī man pat nojēgas nav kur tu atrodies kādā krāsā tu esi, cik tev taustekļu un vai tu funkcionē pateicoties pozitronu smadzenēm, vai esi gaisīgs māxlīgs intelekts no Alfa Centauri! Un visai droši spēju paredzēt, ka tava posta cēlonis nav "dabisks" (kas tas tāds?) - tātad tava loģika man liek secināt, ka tavs posts ir neiespējams, vai arī tomēr Intelekts ir šī Visuma dabisks klazuālistikas fenomens!
B - neredzu kaut kādu loģikas pretrunu, pietam ID to neapgalvo, pastāsti kā šis punkts seko no ID apgalvojumiem. Pat vērojot IT vai kaut vai mašīnbūves vai aviācijas vēsturi mēs redzam ka pat Intelekta darbības rezultātā ir novērojama evolūcija no vienkāršākiem mehānismiem - visai neefektīviem deltaplāniem, līdz sarežģītām sistēmām - tādas kas spēj pacelties gaisā, aizlidot uz mēnesi un atlidot atpakaļ... Tā kā neredzu kur tu B punktu izzīdi!
C - Nepareizi, tu veic klasisko Darvinistu kļūdu, mēģini implicēt Radītāja motīvus "funktieri", morāli etc... ID neko par to nesaka, tādējādi C punkts vienkārši neseko no ID apgalvojumiem...

Tieši otrādi izskatās ka tu uzrakstīji visai precīzi ID apgalvojumus bet A,B un C izvilki no pretkreacionistu arsenāla... Rezultāts tāds, ka apgalvo tu vienu, bet argumentē pret kaut ko citu!

Tas ko es atrodu par Darvinismu ir pretrunā matemātikai, fizikai, informācijas teorijai un loģikai!
andris
# Labojis andris: 2007.12.25 01:15:45
Tas http://www.uncommondescent.com/ top dizainā attēlotais nereducējami saražģītais organisms... Internetā redzēju izskaidrojumu ka atmetot lielāko daļu no "detaļām" tas tik un tā ir pilnīgi funkcionējošs. Versija kā tas organisms varētu būt dabīgi attīstījies: http://youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
viņu skaidrojums ir nepieņemams jo...?
...
Tie A un B ir rezultāts ko mēs iegūstam pieņemot ID 1. un 2. apgalvojumu kā patiesu. Nedomāju ka tu tam piekasīsies...
Tas bij domāts lai tev liktu aizdomāties par neloģiskumu teorijā kurā dzīvības esamību izmanto kā pierādījumu dzīvībai atbilstošas vides mākslīgā radīšanā un tad tās vides esamību izmanto kā vinu no pierādījumiem dzīvības mākslīga radītāja esamībai.
bet nu tev kā programētājam uzrakstīšu saprotamāk:
$1="1";
$2="1";
if ($1=="1" && $2=="1" )
{
$3="1";
}
if (!$3=="" )
{
$1="1";
$2="1";
print "ID teorija ir pareiza";
}
tagad man izskaidro kādēļ man tajā kodā vajadzēja iepīt mainīgo "$3" un kādēļ tā vietā lai priekšnieks mani nolamātu (par nekompitenci) es esu pelnījis uzslavējumu par ģeniālu ideju.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.12.25 10:54:07
andris, redz, ja tev no #1 un #2 izriet A un B tad acīmredzot labāk paliec pie evolūcijas pasakām, jo šķiet ka tev pieklibo loģika

Par to, ka Darvinisti multenes uztver par pierādījumu es jau sen nebrīnos, ir empīriski pierādījumi šāda procesa esamība vēsturē?

Šeit tev atbildes kamdēļ tas ir blefs

http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/ou-biochemist-phillip-klebba-on-the-bacterial-flagellum/

Tā loģika joprojām ir kā divgadīgam zīdainim, tu ieraugi velosipēdu un motociklu un tad priecīgs paziņo ka velosipēds ir inkrementāli ar random mutācijām pārtapis motociklā. Nu labi, ja tevi tas pārliecina, dzīvo ar to... mani tas nepārliecina, jo pagaidām man vienīgais zināmais fenomens, kas velosipēdus pārvērš mopēdos un tad motociklos ir intelekts.

Tā multene arī bij par to, kā velosipēdu var pārtaisīt par motociklu... Darvinistiem allaž laba fantāzija un iztēle ir bijis pierādījums evolūcijai! Empīriskie pierādījumi KUR?

Un kā tas nākās ka tie paši mēra, baku vīrusi/baktērijas nespēj adaptēties esošajām zālēm, ko Evolūcija atcelta?
Ij vai kāda baktērija kas spēj adaptēties antibiotikām maina savu sugu, vai gripa tomēr paliek gripa un tuberkuloze vienmēr ir tuberkuloze?

Arguments par Type III secretory sistēmām kā pierādījums flagellas evolūcijai ir tas pats, kas apgalvot, ka var pārpeldēt Atlantijas okeānu, jo izrādās, ka bermudās var apstāties un atpūsties

Šeit vēl viens saits

http://www.idthink.net/biot/tales/index.html

No turienes citāts kāreiz par tavas multenes tēmu!


The type III secretory system

The eubacterial flagellum has been cited as an obstacle to Darwinian evolution (Denton 1985; Behe 1996). In response to this, many Darwinists, primarily writing on internet discussion boards, have raised the type III secretory system as illustrating a step in the evolution of the flagellum. The secretory system is employed by bacteria for transporting proteins into other cells, which can either harm the receiver or establish a mutualistic symbiosis, as in Rhizobium and legumes, where the bacteria provides the plant with nitrogen, while the plant supplies nutritients.

The secretory system has substantial homologues with the flagellum (Hueck 1998), and some critics imagine the simple secretory system as a precursor to the more complex flagellum. This, however, is at odds with the concensus of the scientific community, which is that it was the secretory system that evolved from the flagellum, not the other way around (e.g. Stephens & Shapiro 1996; Macnab 1999; Nguyen 2000), though see Gohpna, Ron & Graur (2003) for a dissenting opinion and Saier (2004) for a response. Contrary to acting as a "steppping stone" in the evolution of flagella, the secretory system is the result of reducing selection, a common fate for organisms living in close symbiotic relationships (Andersson & Andersson 1999).
andris
# Iesūtīts: 2007.12.25 20:20:18
to Mulders,
paldies par linkiem. Papētīšu sīkāk un pamēģināšu atrast ko zinātnieki saka par to kritiku.

"redz, ja tev no #1 un #2 izriet A un B tad acīmredzot labāk paliec pie evolūcijas pasakām, jo šķiet ka tev pieklibo loģika"
Ja ID teorija neapgalvo ka dzīvība nav varējusi rasties dabīgi un no primitīvām dzīvības formām nav attīstījusies uz saražģītākām, tad ar manu izpratni par to teoriju tiešām kaut kas nav kārtībā.

Mani centies pārliecināt par ID teorijas pareizumu sakot ka evolucijas teorija nozīmē - velosipēds pārvērties par mopēdu un mopēds par motociklu. Tas tiešām ir pārliecinoši. Teorija, kas kaut ko tādu apgalvotu, būtu muļķīga. Tik izrādās ka evolucijas teorija neko tādu neapgalvo. Tāds iespaids par evolucijas teoriju var rasties tikai tad ja informācija pa to ir gūta no ID vai creationisma ideju reklamētājiem.

Starp citu, ar argumentu "irreducible complexity", pat ja to pierāda kā 100% patiesu, ID teorija nevar aizstāt evolucijas teoriju neizskaidrojot to ko evolucijas teorija izskaidro.
Tātad ID teorija...
Kā tajā iederās neskaitāmi fosilie atradumi ar izmirušiem dzīvniekiem un seniem dzīvniekiem kuri ir stipri līdzīgi mūsdienu dzīvniekiem (plaši sauktas par pārejas formām)?
Kā ID skaidro to ka mūsdienu saražģīto dzīvības formu fosilijas nav atrodamas kopā ar izmirušajiem dzīvniekiem?
Kā ID skaidro to ka fosilijas tiek atrastas secībā - no pavisam primitīvām formām apakšējos slāņos kusām seko saražģītākas un saražģītākas formas augstākajos slāņos?

p.s.
Priecīgus Ziemassvētkus.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.12.27 01:00:21
Tāds iespaids par evolucijas teoriju var rasties tikai tad ja informācija pa to ir gūta no ID vai creationisma ideju reklamētājiem.


Tamdēļ es augstāk palūdzu tevi definēt, ko tu saproti ar evolūciju, jo šo vārdu dažādi izprot pat paši Darvinisti, tamdēļ, lai būtu kaut cik jēdzīga saruna, šo derētu noskaidrot!

Starp citu, ar argumentu "irreducible complexity", pat ja to pierāda kā 100% patiesu, ID teorija nevar aizstāt evolucijas teoriju neizskaidrojot to ko evolucijas teorija izskaidro.

1) Šeit tu veic special pledging sofistiku, bet nu tas tā, tu vari arī nezināt.
2) Nereducējamā kompleksitāte pēc paša Darvina apgalvojuma pat ir Evolūcijas teorijas falsifikācijas nosacījums, kas ir piepildījies. Neo-darvinisti to ignorē un paslauka zem paklājiņa, padarot Evolūcijas teoriju nefalsificējamu, tādējādi automātiski pārceļot to no zinātnes lauka uz būtība ticības/dogmas jautājumu! Varbūt tu vari apgaismot mani un pastāstīt kas ir evolūcijas teorijas falisfikācijas nosacījums, lai teorija varētu vispār pretendēt uz jel kādu zinātniskumu! Jo pagiadām evolūcijas teorija neko neizskaidro, bet to ko jakobi "izskaidro"(piemērs ir JunkDNA) to ID apgāž un apgāž ar hardcore datiem... Jāizskaidro ir nevis cilvēku expektācijas bet gan dati!

Kā tajā iederās neskaitāmi fosilie atradumi ar izmirušiem dzīvniekiem un seniem dzīvniekiem kuri ir stipri līdzīgi mūsdienu dzīvniekiem (plaši sauktas par pārejas formām)?

Esmu jau 1000 un 1u reizi skaidrojis, paskaties uz automašīnām un tu redzēsi to pašu līdzību ko tu redzi dzīvniekiem fosīlijās un ja labi pacentīsies arī pārejas modeļus no žiguļa uz kamazu atradīsi (bobiks). ID to mierīgi izskaidro ar vienotu Dizainu. Ikviens dizains, kas ir kaut kādā ziņā no viena avota visā sevī nes šo savstarpējo līdzību - tā visas Microsoft programmas nes sevī savstarpēju līdzību un tur pat var atrast gan pārejas posmus (imaginārus) gan simbiozi gan vēl visādus prikolus, dizains! Tīrs un neaptraipīts dizains! Konstruktors kopīgs!

Kā ID skaidro to ka mūsdienu saražģīto dzīvības formu fosilijas nav atrodamas kopā ar izmirušajiem dzīvniekiem?

A kamdēļ tas būtu jāizskaidro. Tieši tāpat kā Auto muzejos tu neatradīsi 1900 un 2000 gada mašīnas kopā.... Tāpat svalkās neatra`disi 2007 gada ferrari, bet vari atrast 1990 gadā opeli... Normāli... tur pat nekas jāskaidro nav!

Kā ID skaidro to ka fosilijas tiek atrastas secībā - no pavisam primitīvām formām apakšējos slāņos kusām seko saražģītākas un saražģītākas formas augstākajos slāņos?

1) Painteresējies kā tiek noteikti slāņu vecums "Kontroles fosīlijas" tev kaut ko izsaka? Un cirkulārā argumentācija tev kaut ko izsaka?
2) Nekas no tā nav pretrunā ar ID...
3) Lai tev būtu acīmredzams skaidrojums - ar secīgu dizainu, vispirms vienkāršs, tad sarežģīts... kur problēma? Vispirms velosipēds, pēc tam mopēds un tad Halry Davidson!

Labāk pastāsti kā Evolūcija izskaidro kembrija sprādzienu
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.12.27 09:53:48
Mulders
A kamdēļ tas būtu jāizskaidro. Tieši tāpat kā Auto muzejos tu neatradīsi 1900 un 2000 gada mašīnas kopā.... Tāpat svalkās neatra`disi 2007 gada ferrari, bet vari atrast 1990 gadā opeli... Normāli... tur pat nekas jāskaidro nav!
Aha, tikai šajā gadījumā auto dizainers aka cilvēks 1900. gadā NEPRATA izgatavot LABĀKAS mašīnas. Pagāja 100 gadi, kamēr cilvēks iemācījās izgatavot 2000. gada mašīnas. Vai šo mēs varam attiecināt arī uz pasauli radījušo ID? Nu, ka sākumā šams mācēja radīt tikai primitīvas aļģes un bija jāgaida miljoniem gadu, kamēr parādījās šedevrs vārdā `cilvēks`?

1) Painteresējies kā tiek noteikti slāņu vecums "Kontroles fosīlijas" tev kaut ko izsaka? Un cirkulārā argumentācija tev kaut ko izsaka?
PRECĪZS slāņu vecums šajā gadījumā ir sekundārs. Primārs ir fakts `vienkāršie lejāk, sarežģītākie augstāk`.

Lai tev būtu acīmredzams skaidrojums - ar secīgu dizainu, vispirms vienkāršs, tad sarežģīts... kur problēma? Vispirms velosipēds, pēc tam mopēds un tad Halry Davidson!
Tas tikai parāda dizainera nevisvarenību un pakāpenisku darbību, kas kontekstā ar izmirušajām sugām (jeb uz miskasti aizceļojušajiem velosipēdu/mopēdu/motociklu prototipiem) norāda uz to, ka ID darbojas pēc mēģinājumu un kļūdu metodes. T.i. tieši tāpat kā evolūciju.

Pagaidām Mulder, izskatās, ka ID teorija ir mēģinājumi personificēt evolūciju, piedēvēt tai PERSONĪBU un MĒRĶTIECĪGU, PLĀNVEIDA darbību...
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.12.27 10:25:35
Sheksna
Pagāja 100 gadi, kamēr cilvēks iemācījās izgatavot 2000. gada mašīnas. Vai šo mēs varam attiecināt arī uz pasauli radījušo ID?
Mēs neko nezinām, kāpēc ID ir visu radījis. Te var būt daudzi skaidrojumi, kāpēc tas tā. Viens, kā jau tu teici, ir tas, ka ID ir nepilnīgs un pats mācās radīt. Varbūt, tas ir kāds lielāka ID skolnieks :-)
Cita versija - ID ir pilnīgs, taču šī pasaule pēc savas būtības ir kā apmācību vieta, trenažieris, tāpēc nav jāmeklē "pilnīgas" (no sliņķa viedokļa) konstrukcijas.
Vai - spēle, kur 1. līmenī ir vienkāršāki objekti, un tālākajos sarežģīti.
Vārdu sakot, mērķis, kāpēc ID visu radījis, nav zināms. Tu pieņem, ka ID visādā ziņā ir jābūt mērķim radīt kūrortu vai paradīzi zemes virsū, un viņam tas nav sanācis.
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.12.27 10:37:46
KarotesNav
Vārdu sakot, mērķis, kāpēc ID visu radījis, nav zināms. Tu pieņem, ka ID visādā ziņā ir jābūt mērķim radīt kūrortu vai paradīzi zemes virsū, un viņam tas nav sanācis.
Nē, ir drusku savādāk.
1) Klasiskā ID teorija - tas ir vāji maskēts kreacionisms un par to šķiet jāstrīdās nav. Līdz ar to šajā gadījumā tiek postulēts visvarens un viszinošs radītājs, un te NAV cita varianta.
2) Pārējie gadījumi - spēle, treniņš, nepilnīgs ID - jau vairāk ož pēc `resniem citplanētiešiem`, nevis pēc `pasaules radītāja`. Saprotams, ka vairāk interesē pēdējais.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.12.27 10:56:23
Sheksna
1) Muldera gadījumā ož pēc vāji slēptas domas, ka ID = Dievs. Mulders neatbild uz jautājumu, kāpēc radītajā ir nepilnības.
2) Tikai nepilnīgs ID ož pēc citplanētiešiem. Treniņš vai spēle tieši vairāk velk uz Radītāju. Te ir paskaidrots, kāpēc visgudra būtne ir radījusi it kā nepilnīgu pasauli.
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.12.27 11:19:04
KarotesNav
Tikai nepilnīgs ID ož pēc citplanētiešiem. Treniņš vai spēle tieši vairāk velk uz Radītāju. Te ir paskaidrots, kāpēc visgudra būtne ir radījusi it kā nepilnīgu pasauli.
1) Treniņš tomēr drīzāk būs citplanētieši. Pilnīgai būtnei treniņš nav nepieciešams.
2) Spēle (piemēram - radam pasaules okeānā olbaltumvielu buljonu, kurš, saskaņā ar aprēķiniem un prognozēm, varētu izvērsties plašākā dzīvē) jau stipri smahivaet uz klasisko evolūciju, ar radītāja nelielu iejaukšanos vai, pareizāk sakot, pirmkustinājumu. Šajā gadījumā radītājs ir pilnīgs un visvarens, bet viņam vienkārši ir interesanti, kas no buljona sanāks. Protams, nevar izslēgt radītāja arī turpmāku iejaukšanos evolūcijas procesā lai katalizētu kādas interesentākas dzīvības formas attīstību vai, gluži otrādi, paātrinātu neinteresantās izmiršanu - bet fakts kā tāds paliek: viegli kontrolēta un uzraudzīta evolūcija.

Bet jautājums par NOLŪKU/MĒRĶI, ar kādu ID radīja pasauli, paliek atklāts. Un ID adeptiem nāksies to izskaidrot, ja viņi grib, lai viņu teorija būtu cik necik konsekventa.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.12.27 11:23:22
Sheksna
1) Treniņš ir piekš mums, nevis priekš Radītāja.
Radītājs rada būtnes, kas ir tādas kā bērni, neattīstītas, un kurām tāpēc ir jāiziet attīstības "mācību stundas".
2) Vide var attīstīties arī pēc iepriekš zināma scenārija un likumiem. Jā, tur sanāk kontrolēta evolūcija.

Bet jautājums par NOLŪKU/MĒRĶI, ar kādu ID radīja pasauli, paliek atklāts. Un ID adeptiem nāksies to izskaidrot, ja viņi grib, lai viņu teorija būtu cik necik konsekventa.
Cik es sapratu, tad mērķis kā reizi netiek definēts. Svarīgākais ir pats fakts, ka viss ir dizainēts, nevis radies pats no sevis.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.12.27 11:31:26
Vai šo mēs varam attiecināt arī uz pasauli radījušo ID? Nu, ka sākumā šams mācēja radīt tikai primitīvas aļģes un bija jāgaida miljoniem gadu, kamēr parādījās šedevrs vārdā `cilvēks`?

1) Tu esi tipisks piemērs kā Darvinisti mēģina teoloģija stumt iekš zinātnes. ID neko nesaka un nespēj pateikt nedz par šī Dizainera intelekta lielumu, nedz par motīviem, nedz par darbības metodēm un pat par to skaitu vai uzvedības, dizaina formu... a moš intelekts kaut kas no koku sērijas, process notiek, tak ļoti ilgā laika periodā - aceries Entus no Gredzenu pavēlnieka - vot tādi bremzes Tu mēģini argumentēt pret kreacionismu, ID nedod pamatu un pagaidām nespēj neko pateikt par Dizainera dabu tāpat kā to nevarētu pateikt SETI projekta autori, ja viņiem izdotos uztvert māxlīgas izcelsmes signālu!

PRECĪZS slāņu vecums šajā gadījumā ir sekundārs. Primārs ir fakts `vienkāršie lejāk, sarežģītākie augstāk`.
Tu regulāri referencējies uz draugiem saviem, kas ir speči tādā vai citādā jomā, gadījumā, ja neesi specis ģeoloģijā, pajautā kādam ģeologam vai visa Ģeoloģiskā kolonna jelkad ir tapusi novērota vienuviet? Un ponta pēc pavēro kā tiek skaidroti tās anomālijas, kad slāņi izrādās citādā secībā ne tā kā grāmatās rakstīts, un vēl painteresējies par tādiem prikoliem experimentāliem kā pārakmeņošanās 2u stundu laikā... pietam visai ticamos apstākļos!

Tas tikai parāda dizainera nevisvarenību un pakāpenisku darbību, kas kontekstā ar izmirušajām sugām (jeb uz miskasti aizceļojušajiem velosipēdu/mopēdu/motociklu prototipiem) norāda uz to, ka ID darbojas pēc mēģinājumu un kļūdu metodes. T.i. tieši tāpat kā evolūciju.

Nu paldies, beidzot atzini, ka runa iet par dizainu nevis haotisku procesu. Evolūcija nedarbojas pēc kļūdu un mēģinājumu metodes, tai nav saprāta lai mācītos, Evolūcija vienu un to pašu kļūdu atkārtos no jauna... jo nemācās, neplāno, neredz un ir nesaprātīga pēc definīcijas!

Pagaidām Mulder, izskatās, ka ID teorija ir mēģinājumi personificēt evolūciju, piedēvēt tai PERSONĪBU un MĒRĶTIECĪGU, PLĀNVEIDA darbību...

Tā darbojas zinātne. Mums ir dati, kas ir jāizskaidro. Ja to neskaidro RM+NS, tad atliek vienīgais mums zināmais (neizslēdzot nezināmus) fenomens, kas spēj šādi kārtot matēriju - intelekts!

Skat arī KN ir apjēdzi ID pamatargumentāciju! Mēs ar KN esam vienā laivā šai ziņā, atšķirās tikai tas, kas jau vairs neattiecas uz zinātni bet uz teoloģiju... un šeit es piekrītu skeptiķiem, vajag teoloģiju turēt prom no ID teorijas līdz mums būs metodes kā identificēt konkrētas personas... pagaidām tādas nav (cik zinu)...

Taču Šeksna ir laba ikona tam Darvinista tēlam, kas vienmēr mēģina ID pa vidu iejaukt teoloģiskus spriedumus un tad būtībā argumentēt nevis pret ID argumentiem, bet pret kreacionisma argumentiem, kurus Darvinists nevar nepiedēvēt ID...

Tā jau ir tā indīgā lieta, ka ID ir zinātne un darbojas ar sausiem datiem, teorijām, matemātiku un loģiskiem spriedumiem, Darvinisti darbodamies vairāk filosofijas laukā nespēj to izturēt...
Mulders
# Iesūtīts: 2007.12.27 11:39:39
Šeksna, kāmēr tu uzskatīsi ID kā vāji maskētu kreacionismu, tici man, tu nespēsi pret ID argumentēt, jo tavi argumenti vienkārši ir garām ID teorijai...

Vienreiz tač aizej un noskaidor ID definīciju un par ko tā iestājas un par ko neiestājas un kas ir kreacionisms, vai tiešām tik grūti ieraudzīt atšķirību? Bet ja nevari, nu tad varbūt tev par agru, nāksies izlietot ļoti nepatīkamo argumentu - tu nesaproti pret ko tu argumentē. Lai varētu patiesībā argumentēt pret jebkuru teoriju, tā ir jāsaprot... pagaidām tu totāli putrojies!

Reiz pat Ctulhu bij apgaismības uzplaixnījums, ka viņam pieleca, ka varbūt tas, ko mēs novērojam un piedēvējam Evolūcijai kaut kādā ziņā var tikt nosaukts par Intelektu jeb Darvinistam patīkamākā formā - Evolūcija IR Intelekts, tik kā jebkuru Intelektu mēs to varam konstatēt tikai pēc tā darbības sekām, nav iespējams (vismaz šodien) novērot Intelekta darbību nepastarpināti (jo mēs jau nezinam kas tas tāds ir) mēs vienkārši par Intelekta darbību saucam kaut kādu specifisku iedarbību uz matēriju pēc kuras arī tiek konstatēts intelekts un jau pēc tam tiek spriests par visām intelektam piemītošajām īpašībām! Te vēl arī ir daudz un dikti ko pētīt un strādāt...

un ID būtībā savā paspārnē spēj pabāzt visu sākot no panspermijas un hinduistiska un budistiska panteisma, politeisma un VIss ir Viens un beidzot ar Kristietības zajavām, filosofiskie secinājumi no ID nav viennozīmīgi, tamdēļ arī viena daļa Kreacionistu skeptiski izturās pret ID šā iemesla dēļ - tā neizsaka nekādas zajavas attiecībā uz šī intelekta identitāti, pat mani kādos forumos apsūdzēja par kristietības noliegšanu, jo es piekrītu ID, kura neko nesaka par Dizaineri.

Es TICU ka Dizaineris ir Bībeles Dievs, bet šī ticība neizriet no ID secinājumiem, tas ir ārpus ID spējām - identificēt Radītāju! Mana ticība ir teoloģiska ne zinātniska! Tamdēļ nevajag jaukt Mulderu ID aizstāvi ar Mulderu Krisiteti! Mulders ID aizstāvis var būt agnostiķis mierīgi un skatīties uz datiem un klusīties kā ID to interpetē un kamdēļ tā!
andris
# Labojis andris: 2007.12.27 19:21:22
to Mulders,
paņem bioloģijas mācību grāmatu (vēlams šī gadsimta) un izlasi evolucijas definīciju.
"nereducējamā kompleksitāte pēc paša Darvina apgalvojuma pat ir Evolūcijas teorijas falsifikācijas nosacījums"
To tu izzīdi balstoties uz creationistu no konteksta izvilkto Darvina izteicienu par aci!?
Lai kā tev tas nepatiktu, ja ID atbalstītājiem izdodas 100% pierādīt, ka zinātnieki nav spējīgi izprast kā tas vai tas varētu būt radies pateicoties random mutācijām un dabīgajai atlasei, un atrast pierādījumus kuri pārliecinoši norādītu uz intelektas būtnes iejaukšanos, tas neapgāž evolucijas teoriju.
Tas tikai atklātu nepilnības evolucijas teorija. Tev vajadzētu zināt, ka zinātniskas teorijas nav dogmas, tās, atklājot jaunus faktus tiek mainītas, lai sniegtu vislabāko izskaidrojumu zināmajiem faktiem un procesiem, un lai vislabāk spētu paredzēt aprakstīto procesu.
ID atbalstītāji, tā vietā lai no cela novāktu evolucijas teoriju to aizstājot ar ID teoriju, tik dabūs uzlabotu evolucijas teoriju.
Evolucijas teorija #2 pie random mutācijām un dabīgās atlases pieliktu klāt izņemumus kuri norāda uz mākslīgi radītām mutācijām, kas bieži nozīmē iepriekšējās valdošās sugas izmiršanu. Tāda teorija nozīmētu ka intelektuālas būtnes iejaukšanās, DNS manipulācija un iepriekšējo dzīvības formu liktenis ir paredzams. Tātad mums ir iemesls baidīties ka intelekts vai nu tieši iznīcinās cilvēkus (lai atbrīvotu vietu jaunajām radībām), vai jaunās radības būs tik loti pārākas ka iznīcinās visus cilvēkus.

Tā kā dzīvības formās atklātās daudzās nepilnības norāda ka ID nav viszinošs un ID atbalstītāji pierādījuši ka tas nav dabīgs, visticamākais pieņēmums - ID nāk no citas planētas un ir tehnoloģiski pārāks. Bet, laba ziņa - ir risinājums - ieviešot 30% planetārās aizsardzības nodokli, mums ir cerība izdzīvot. Tad, gribu redzēt kā teorija, kura balstīta uz pierādījumu "mums liekas, X norādā uz citplanētiešu iejaukšanos jo, lai gan zinātnieki saka ka X ir radies dabīgi, viņi nevar pārliecinoši izskaidrot visas X dabīgās rašanās niances", gūtu plašu atbalstu.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.12.27 21:25:11
Intelligent design ir ASV liberālu kristiešu mēģinājums "harmonizēt" evolūciju un Dievu, t.i., Dievu `ievietot" evolūcijas teorijas neaizpildītajā spraugās. Kā surogāts, tas tiek pelnīti nopelts no Biblisko kristiešu, tā arī no evolucionistu puses. Viņiem ir raksturīgi runāt par dizainu (saprātīgas darbības rezultātu), bet, vēloties pieskaņoties "zinātniskumam", nerunāt par Dievu, jeb "dizaineri". Manuprāt, nedaudz smieklīgi.
Ir diezgan skaidrs, ka ir vismaz 2 atšķirīgi (pie tam, savstarpēji izslēdzoši) uzskati par Dievu kā Radītāju (burtiski sekojot Mozus grāmatām) vai arī par radīšanu bez Dieva (evolūcijas teorijas).
Jautājums, kā ir iespējams Dievu uzskatīt par radītāju, ja Viņš nav pasauli radījis, bet gan tā ir evolucionējusi?
Ar tiem interneta materiāliem gan vajadzētu būt uzmanīgiem. Viens otrs palasot diskusijas (kaut vai šai portālā) varētu domāt, ka tas viss te ir balta patiesība, bet te ir dažādi viedokļi.
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.12.28 09:26:09
KarotesNav
1) Treniņš ir piekš mums, nevis priekš Radītāja.
Cilvēku gadījumā treniņam vēl kaut kādu jēgu var pievilkt aiz ausīm. Bet bruņuzivju un dinozauru gadījumā?

Cik es sapratu, tad mērķis kā reizi netiek definēts.
Ugu, bet no apgalvojuma `dizains ir inteliģents` izriet secinājums, ka tas ir MĒRĶTIECĪGS un, tātad, vairāk vai mazāk jēgpilns.

Mulders
ID neko nesaka un nespēj pateikt nedz par šī Dizainera intelekta lielumu, nedz par motīviem, nedz par darbības metodēm un pat par to skaitu vai uzvedības, dizaina formu...
Jautājumi par Dizainera dabu un IZCELSMI neizbēgami izriet pēc tam, kad šāds Dizainers tiek postulēts... tas, ka postulētāji uz šiem jautājumiem NEVAR/NESPĒJ/NEGRIB atbildēt, tās jau ir viņu problēmas.

ID nedod pamatu un pagaidām nespēj neko pateikt par Dizainera dabu
A KAD varēs?

Tu regulāri referencējies uz draugiem saviem, kas ir speči tādā vai citādā jomā, gadījumā, ja neesi specis ģeoloģijā, pajautā kādam ģeologam vai visa Ģeoloģiskā kolonna jelkad ir tapusi novērota vienuviet? Un ponta pēc pavēro kā tiek skaidroti tās anomālijas, kad slāņi izrādās citādā secībā ne tā kā grāmatās rakstīts, un vēl painteresējies par tādiem prikoliem experimentāliem kā pārakmeņošanās 2u stundu laikā... pietam visai ticamos apstākļos!
Nū, Mulders jūtas spējīgs apgāzt klasisko ģeoloģiju? Уз приекшу, pakaļ Nobelim...

Nu paldies, beidzot atzini, ka runa iet par dizainu nevis haotisku procesu.
Neko es neatzinu, es runāju PIEŅĒMUMA formā, dekonstruējot ID adeptu apgalvojumus.

Evolūcija nedarbojas pēc kļūdu un mēģinājumu metodes, tai nav saprāta lai mācītos, Evolūcija vienu un to pašu kļūdu atkārtos no jauna... jo nemācās, neplāno, neredz un ir nesaprātīga pēc definīcijas!
Pilnīgi pareizi. Odnako - veiksmīgie mēģinājumi izdzīvos, kamēr kļūdas ne. Pat ja tiks atkārtotas 100x. Dabiskā izlase atlasīs veiksmīgos eksperimentos - ŠĪ ir lieta, ko parasti aizmirst vai izliekas neredzot evolūcijas teorijas kritiķi.

Taču Šeksna ir laba ikona tam Darvinista tēlam, kas vienmēr mēģina ID pa vidu iejaukt teoloģiskus spriedumus un tad būtībā argumentēt nevis pret ID argumentiem, bet pret kreacionisma argumentiem, kurus Darvinists nevar nepiedēvēt ID...
Dārgais drauks! © Tieši ID postulēšana DEFAULTĀ ievieš teoloģiskus spriedumus, ibo no ID izriet tikai 3 secinājumi, kuriem VISIEM ar konsekvenci tā ir kā ir...
1) Viens mūžīgs MEGARADĪTĀJS (kas principā ID reducē līdz prastam kreacionismam, kas pasniegts sarežģītākā ID mērcē);
2) Resni citplanētieši (izskaidro dzīvības rašanos ekskluzīvi uz zemes, bet NEKO nepasaka par dzīvības izcelšanos Visumā VISPĀR);
3) Bezgalīga radītāju ķēde: katru Inteliģento Dizaineri ir radījis cits, VĒL Inteliģentāks Dizaineris... un tā līdz upadam (šāda teorija savukārt izceļas ar bezjēdzīgumu).
Kristofers
# Iesūtīts: 2007.12.28 10:10:31
Esmu kreacionists, variet vest mani uz uzbērumu un šaut nost kā kaitnieku. Bet nekādu automātu stobru priekšā es neaizliegšu savu ticību Dievam Tēvam Visuvaldītajam, debess un zemes Radītājam. Āmen!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 34 , pavisam kopa bijuši: 2808