atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Atkal par brīvo gribu
Mulders
Iesūtīts: 2007.10.13 11:07:26
Patīk man maisīt šo tēmu!
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.13 11:12:28
Ir divi grāvji.
Viens ir determinisms, tobiš viss ir determinēts un mūsu izvēles, lēmumi (arī morālie) ir fizikālās mijiedarbības determinēti. Protams, ļoti sarežģīti, bet būtībā predeterminēti! Līdz ar to, ja mēs ko gribam, tad tāpēc, ka molekulas vot tā sastājās. Tas ir, nav nekāds "ES" kas grib, bet gan mūsu protoplazma "grib"! Šai gadījumā morālā atbildība ir fikcija, jo arī vecenīšu griezējs nevarēja rīkoties savādāk, jo viņa rīcību noteica objektīvi faktori. Sodīt kalnu par to, ka tas uzgāzies ciemam ir stulbi!

Otrs grāvis. Libertiāņu brīvā griba. Tas ir, ka nav nekā ārēja vispār, kas ietekmē mūsu izvēles, nevar identificēt nekādu gribu inicējošu procesu, kas `raustītu striķīšus`.
Šai gadījumā jebkurš lēmums un gribas akts būtībā ir ar nenosakāmu izcelsmi, jeb ikdienā tas ir "uz dullo" vai "random". Arī šai gadījumā morālā atbildība ir fikcija, jo nav jau nekāda ES kas grib. Tobiš neviens no šiem gribas aktiem nav MANS, bet gan nezināmu mistiska random izcelsme, pilnīgi brīva, neatkarīga ne no kādiem apkārtējiem faktoriem, nekontrolējama. Mēs neesam savas gribas pavēlnieki, bet vergi!

Jūsu domas!

p.s. es esmu kompatibiliānists, tas ir ka brīvā griba ir pa vidu šiem abiem!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.14 11:28:05
Vecenīšu griezēja sodītājs arī nevarēja rīkoties savādāk. :-)

Bet piekrītu, taisnība ir kaut kur pa vidu.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.15 10:03:19
Visu to ideju par determinētību ir grūti pieņemt, jo tad nav nekādas personības, ir tikai skaņuplate. Visas manas domas un pat kustības ir tikai domino kauliņu krišanas radīta ilūzija. Man nez kāpēc liekas, ka es pārdomāju, ko atbildēt Mulderam, nevis ka to nosaka molekulas manā galvā. Ja tā būtu, tad diez vai veidotos saprātīgs dialogs. Tas tā, ar iekšām jūtu, bet paskaidrot jēdzīgi nevaru. Es apzinos, ka esmu, tas ir visam pamatā!

Otrā grāvī, kur nekā ārēja nav - vai tad nav acīmredzami, ka ir lietas, ko mēs nevaram ietekmēt? Kaut vai prasts piemērs - piedzeries līdz "suns ģīmi laiza" un tad mēģini ko nebūt te formumā Mulderam oponēt. Nekas nesanāks. Lūk, tev ārējais - pudele šnabja!
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.15 10:22:48
Es jau vairāk sliecos uz determinisma pusi, jo lielo vairumu mūsu izvēles nosaka n priekšnoteikumi un faktori, kuru ir TIK daudz, ka mēs NESPĒJAM tos visus apzināties. Tāpēc mēs dzīvojam ilūzijā par brīvo gribu.
Principā - cilvēka rīcība IR determinēta. Problēma ir tajā, ka mūsu rīcībā nav visu mainīgo un parametru vērtību, kas nepieciešamas cilvēka rīcības precīzai prognozēšanai...
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.15 10:38:19
> Sheksna
Viss taču nav determinēts. Visādi priekšnoteikumi ir, taču mūsu izvēle tāpat pastāv.
Lielākā daļa cilvēku ir stipri vien determinēti, tomēr ir tāds mazākums, kuriem dzīve iegrozās stipri vien atšķirīgi. Parasti - kaut kur paveicās. Kā Stīvens Kings, kura pirmās grāmatas meta atpakaļ, kamēr vienreiz paveicās, izdeva, un tad jau arī tās pašas pirmās ņēma pretī.
Nav tādu algoritmu tipa "Kā kļūt par populāru rakstnieku".
Varbūt, ka ar Harijiem Poteriem ir pilni grāmatplaukti, taču sazin kāpēc tikai viens no tiem izdodās un kļūst populārs. Vai tā ir nolemtība? Varbūt cūcene spēlē tikpat lielu lomu?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.15 10:44:39
Varētu mēģināt cīnīties ar determinismu, izvēloties nejauši. Teiksim, tev ir vairāki izvēles varianti - lasīt avīzi, grāmatu, skatīties Tv, iet pie draugiem, iet kur deguns rāda, muldēt forumā utt, utml.
Tad - met kauliņus! Piem, izkrīt "iet pie draugiem", tad tālāk met, pie kuriem tieši.
Un tā visur.
Nez, kas sanāktu?
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.15 10:50:45
Nav tādu algoritmu tipa "Kā kļūt par populāru rakstnieku".
Tāpēc, ka faktoru, kas to nosaka, ir PĀRĀK daudz. Mēģināsim uzskaitīt tikai dažus no tiem:
- uzrakstītā kreo kvalitāte;
- Izdevniecības darbinieku gaume;
- Izdevniecības darbinieku garastāvoklis, lasot iesniegto manuskriptu;
- Izdevniecības īpašnieka uzskati (varbūt viņš PRINCIPĀ neizdod grāmatas, kurās ir aprakstītas lietas, kas tiem neatbilst);
- Tirgus un ekonomiskā situācija valstī;
- Valsts un valoda, kur un kādā sarakstīts kreo;
- Rakstnieka menedžera/aģenta talants, spējas, ambīcijas, uzbāzība.
Tie ir tikai tie, kas man uz sitiena ienāca prātā, droši vien ir vēl kādi.

Ir jau arī protams RND lietas... piemēram, kaujas iznākumu var izšķirt tas, cik precīzi no lidmašīnas nokrīt aviobumbas - vai tās, piemēram, iznes tiltu vai neiznes. Tur protams, var paveikties un var nepaveikties.
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.15 10:52:07
Tad - met kauliņus! Piem, izkrīt "iet pie draugiem", tad tālāk met, pie kuriem tieši.
Un tā visur.
Nez, kas sanāktu?

Ok, VISS nav determinēts, taču IZVĒLE vairumā gadījumu tāda tomēr ir.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.15 10:58:33
> Sheksna
Tas ir, ir determinēti izvēles varianti: katrā situācijā, tev ir, piemēram kādi 5 zināmie varianti (tie paši dzert/nedzert, utml). Ja tu labi padomā, tad vari atrast vēl kādus 5 vai 50. Vēl ir palikušas nezināmas izvēles.
Tādā veidā - visa pasaule ir kā liels grafs.
Tas, kuru variantu no tiem 5 mēs izvēlamies, parasti arī ir determinēts - nu, kādi 2 parastie: dzert alu vai dzert šampanieti.
Ar metamiem kauliņiem novācam izvēles determinētību. Taču pasaule sanāk vienalga determinēta - vairāk izvēles variantu nav.
Kaut kā tā.
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.15 11:14:22
Ar metamiem kauliņiem novācam izvēles determinētību. Taču pasaule sanāk vienalga determinēta - vairāk izvēles variantu nav.
Abet ar kauliņiem Tu ilgi nepadzīvosi. Ko darīt, ja uz kauliņiem izkrīt `dzert šampanieti`, bet Tev to negribas vai Tu NEVARI darīt citu iemeslu dēļ (veselība, auto vadīšana, šampanieša vienkārši NAV ne mājā, ne veikalā, Tev nepietiek naudas to iepirkt)? Atkal sanāk determinisms.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.10.15 13:47:46
Šādi runājot man nu dikti izklausās, ka principā jau jūs abi atbalstāt kompatibiliānismu (moš nepareizi rakstu). Tobiš šo vidus zelta ceļu. Ka jā, ir faktori kas mūs "kārdina" tb "iegribina" un "ģenerē izvēles" bet ka tomēr ir kāds ES, kas izdara izvēli izejot no šiem un citiem faktoriem. Tas ir ka patiešām ir identificējams gribošais aģents.
Tā piemēram, ja mūsu vēders ir tukšs, tad tīri fizioloģiski objektīvi faktori mūms liek gribēt ēst. Taču turpat var būt, ka esam dzīvojuši celibātā un mums priekšā apguļās sexīga meiča... un atkal... organisms "gribina" mūs, bet izvēli tomēr izdarām mēs...
Tāpat arī ne tikai ārēji bet arī iekšēji (reflexijas rezultātā) pašradīti faktori var radīt jaunas izvēles. Tā piemēram, aprakstītajā situācijā mēs varam būt akūni garīgi un izdomāt vēl trešo izvēli - rakstīt dzeju un sublimēties...

Gribas nebrīvība kristietībā vairāk sliecas uz šo otro variantu, kad cilvēka iekšējais "gribēšanas mehānisms" ir sačakarēts, ka cilvēks nespēj uzģenerēt sev izvēli "gribēt iepazīt un atgriezties pie Dieva", tur vajadzīgs šis ārējais stimuls, ko, kā Kristietība māca, izraisa Dieva Svētais Gars caur Dieva Vārdu! Tamdēļ nereti vien tieksme pēc Dieva Vārda un tā lasīšana un uzņemšana sevī tiek salīdzināta ar ēšanu!
Aceramies Kristus kārdināšanu tuksnesī, cilvēks nedzīvo no maizes vien bet no ikkatra Vārda kas iziet no Dieva mutes. Tā nu Dievs, kad atdzīvina mironīti garīgo, tad viņš kā normāli jaundzimis būtne grib ēst... garīgo barību - Dieva Vārdus! Tā arī rodas šis "gribēšanas faktors", ka nu mēs esam brīvi savā gribā, daudz brīvāki nekā pirms bijām augšāmcelti Kristū!
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.15 14:17:09
Tā piemēram, ja mūsu vēders ir tukšs, tad tīri fizioloģiski objektīvi faktori mūms liek gribēt ēst.
Jā, un arī KO ēst mēs izvēlamies balstoties uz savu gaumi, kura arī nav īsti atkarīga no mūsu izvēles.
Taču turpat var būt, ka esam dzīvojuši celibātā un mums priekšā apguļās sexīga meiča... un atkal... organisms "gribina" mūs, bet izvēli tomēr izdarām mēs...
Aha, bet šajā gadījumā mūsu izvēli tāpat determinē n faktori:
- cik mums svarīgs ir celibāts un tā `garīgais pamatojums`;
- cik seksīga tā meiča ir;
- cik lielā mērā mūsu paškontrole ir stiprāka par gribuli vai otrādi (to var ietekmēt ārēji faktori aka nogurums, reibums, utml).
Ka jā, ir faktori kas mūs "kārdina" tb "iegribina" un "ģenerē izvēles" bet ka tomēr ir kāds ES, kas izdara izvēli izejot no šiem un citiem faktoriem. Tas ir ka patiešām ir identificējams gribošais aģents.
Es drīzāk teiktu, ka šis `gribošais es` ir vienkārši operators, kurš procesē visus šos faktorus, izsverot + un - un galu sānā pieņemot lēmumu. Šīs operācijas vairumā gadījumu ir neapzinātas un cilvēks nepifiksē, ka viņš būtībā nav nekas vairāk par loģisko operatoru, kurš pie noteiktas ieejošo datu kopas VIENMĒR dos vienādu izejošo lēmumu.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.10.15 14:45:13
Šeksna nuja un šis operātors arī ir tas, kurš dabon pa mici, ja izdara sliktas izvēles, vai saņem pīrādziņu, ja izvēles ir labas!

Jo jāatšķir ir izvēļu esamība uz galda un izvēļu aktualizēšana! Būtībā jau arguments "tu varēji izvēlēties ko citu" ir pilnīgi nepamatots, jo nekad nevarēs atkārtot to pašu situāciju, jo faktori jau būs citi... kaut vai iepriekšējās izvēles pieredze.
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.15 15:24:45
Būtībā jau arguments "tu varēji izvēlēties ko citu" ir pilnīgi nepamatots, jo nekad nevarēs atkārtot to pašu situāciju, jo faktori jau būs citi... kaut vai iepriekšējās izvēles pieredze.
Taisni tā.
Slaviks
# Iesūtīts: 2007.10.15 22:35:24
Pirmais grāvis (strikts determinisms) ir pretrunā ar fizikas likumiem.
elina222
# Labojis elina222: 2007.10.21 01:58:15
ja mēs ko gribam, tad tāpēc, ka molekulas vot tā sastājās .Nē determinismam!! Tāpat kā es neticu, ka mīlestība ir tikai ķīmija, sak`, saostījās un mīlestība gatava. Jārok dziļāk
Sieviete
# Iesūtīts: 2007.10.24 21:30:25
Mulders Bet ko darīt ar Bībeles vārdiem: "Izredzēti pirms pasaules sākuma...?"
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.25 10:14:58
Sieviete.
Es pieņemu, ka tu referencējies uz Efeziešiem 1:4-5
Viņā Tas mūs pirms pasaules radīšanas izredzējis, lai mēs būtu svēti un nevainojami Viņa priekšā mīlestībā. Pēc Savas gribas labā nodoma Viņš jau iepriekš nolēmis, ka mums būs Viņa bērniem būt caur Jēzu Kristu ,

Lūk es izcēlu to, uz ko attiecas izredzēšana. Dievs jau pirms pasaules sākuma ir izredzējis, ka viņa bērni būs caur Jēzu Kristu. Izredzētības "veids" ne persona ir svarīga.
Kā arī, Dieva iepriekšzināšana nav iemesls tavai gribai. Tā kā Dievs trascendē Laiku, tad viņam pagātne, tagadne un nākotne ir ilgstoša tagadne.

Pietam... šeit par "brīvo gribu" jārunā ir pēc konvertācijas vai pirms grēkā krišanas. Pēc grēkā krišanas un pirms atdzimšanas mums patiešām nav brīvas gribas (tā ir pakļauta velnam un grēkam, mēs esam grēkos miruši) un tiešām mēs esam atkarīgi no Dieva Žēlastības Kristū!
Pēc atdzimšanas tiek atjaunota pakāpeniski mūsu griba, ka varam arī tiekties un izvēlēties Dieva lietas.

Par izredzētību, predestināciju ir jālas šķiet Konkordijas Formula, tur tas ir aprakstīts teoloģiski korekti. Es šeit tik tā uz pirxtiem skaidroju un varu nedaskaidrot...
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 44 , pavisam kopa bijuši: 3461