atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Haoss vs Kārtība
Mulders
Iesūtīts: 2007.10.02 15:15:00
Respektējot oriģinālā posta autoru un redaktoru pārnesam to diskusiju šeit!
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.02 15:18:39
Mana tēze bij, ka cilvēks dēļ ierobežotām zināšanām un izpratnes par dajebkādiem procesiem nav spējīgs dažkārt atšķirt haosu no kārtības! Tādējādi nereti par haosu nodēvējot kādu augstāka līmeņa kārtību, vai otra galējība, jēgpilnas kārtības meklēšana un piedēvēšana reālam haosam!

a_masiks, uzstāj, ka no partikulāra fenomena novērojuma var spriest vai tas ir haotiskas vai kārtīgas dabas!

Kā piemēru es demonstrēju skaitļa PI (tas kurš 3.14...) apmēram 350-400 ciparus un jautājums bij, vai kārtību šais ciparos izraisa paši cipari (vai var no tiem izsecināt iepriekšējo un nākamo) vai tomēr kārtība slēpjās augstākas pakāpes likumībā, kuru nezinot, nevar uzzināt arī šīs virknes haotiskumu/kārtību!

Tas viss bij vērsts uz to, ka es apgalvoju, ka Dievs kontrolē dēmonus, taču kontroles mērķi, metodes un izpausmes atšķirās no tām, kā to gribētos cilvēkiem. No šādas tēzes a_masiks uzstāja, ka Dievs ir neloģisks un haotisks! Es tam nepiekrītu...

Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.02 15:33:38
Mana tēze bij, ka cilvēks dēļ ierobežotām zināšanām un izpratnes par dajebkādiem procesiem nav spējīgs dažkārt atšķirt haosu no kārtības! Tādējādi nereti par haosu nodēvējot kādu augstāka līmeņa kārtību, vai otra galējība, jēgpilnas kārtības meklēšana un piedēvēšana reālam haosam!
Kā šajā kontekstā (teorētiski) izskatās Stalkera Zonas anomālijas un artefakti?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.02 15:38:15
Sheksna, vot vot...
Iemetu wikipēdijā haosa definiīciju... izmeta dīvainas lietas, izrādās būtiski ir definēt kontextu, jo baigi atšķirīgās definiīcijas ir haosam!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.02 15:53:06
a_masiks, Visu laiku bij vārdiņš "dažkārt". Būtiska šeit ir atzīņa, ka existē par 0 lielāks gadījumu skaits, kad tu nevari atšķirt haosu no kārtības!

Tagad par Dievu runājot un dēmonu kontroli!

Tu vienkārši nespēj saskatīt Dieva darbībā kārtību attiecībā uz dēmoniem (pieņemsim, ka Dievu tu novēro caur to ko Kristieši par viņu stāsta). Tādējādi tu deklarē, ka tur nekādas likumsakarības nav!

Tu šeit veic tieši šo antropomorfismu... ka ja TU neredzi kārtību, tad tās tur nav apriori!

Es uzstāju, ka existē ne tādi vien gadījumi, ka TU neredzēsi kaŗtību, bet tā tomēr tur būs! Tu pats atzini, ka tu nezini skaitļa PI ģenerēšanas algoritmu, tādējādi, tas nozīmē, ka nezinot tu nevarēsi no šīs virknes uzminēt nākamo un iepriekšējo ciparu!

Tātad... tas, ka Dieva darbība nepakļaujas tavām spējām detektēt tajā likumsakarību un kārtību, nekādīgi neatņem Dieva darbībai loģiskumu un kārtību! Tas tikai tu neesi spējīgs to detektēt!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.02 16:21:03
a_masiks, acīmredzot tev bij pieejama cita informācija, kas ļāva tev šos skaitļus atrast... es nezinu Tu pasaki!

Bet vai esi gatavs testam, es iedošu tev 10 skaitļu vai burtu virknītes, tev būs jāpasaka, kuras no tām ir haotiskas un kuras ir ģenerētas pēc determinēta likuma? Kā tev šķiet, testu iziesi? Jo ja neiziesi, tad mana tēze tomēr stāv!
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.10.02 16:38:56
a_masiks, domāju ka nespētu viss
SETI darbojas vispār tieši uz kanāla platuma skanēšanu, nevis patternu meklēšanu...
Es pat nezinu, vai SETI atpazītu patternu, ja tā būtu šexpīra lugas texts pārtulkots papuasu valodā un uzrakstīts ar kyrilica alfabētu!

Nu un tēze pareiza, ja es spētu uzģenerēt tādu "kārtību" kuru tu uzskatītu par haosu, es būtu pierādījis, ka existē tāda kārtība kuru es varu kontrolēt, bet tev tā liksies haoss, neloģiska un bezjēdzīga!

Tad nu ko vēl mums te strīdēties par SuperSaprāta funktieri! Ne es tev varu pierādīt, ka tur ir kārtība, kāmēr process nav galā, ne tu vari pierādīt ka tas ir haoss!
Pats labākais, ka to, vai konkrētais fenomens ir haoss, mēs nekad nevaram būt 100% droši... jo nevaram būt 100% droši, ka rīt kāds gudrītis neatklāj likumsakarību tajā, ko visi par haosu uzskata!

Manā profesijā tas saucās "otrdienas faktors". Tb tiek detektēts ka ir bugs, bet nav skaidrs kad uzrodas... un tad sakām... "Tas bugs ir tikai otrdienās, un arī tad kad ir pilnmeeness"
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.02 16:43:19
Varu pastāstīt inteesantu atgadījumu!

Reiz kāda auto firma saņēma sūdzību no auto īpašniekiem.

"Katru vakaru mēs ģimenē ēdam saldējumu. Braucam visi kopā uz veikalu un dažreiz ēdam vaniļas, bet dažreiz zemeņu. Kad ēdam vaniļas, tad mūsu mašīna darbojas kā nākās. Bet kad pērkam zemeņu, mašīna pēc iepirkšanās pusstundu nedarbojas"

Nu šie padomā, ka šos āzē... un ignorē!

Vēlāk atkal tāda pati sūdzība...
Utt... Beigās šiem pieriebās (domā, ka dura kāda - nejēdz braukt) un aizbrauca pārbaudīt!

Un patiešām izrādījās, ka ir korelācija starp saldējuma marku un automašīnas nedarbošanos!

Ja nezini atbildi, prasi, pastāstīšu... pac smējos līks!
Balss
# Iesūtīts: 2007.10.02 17:21:20
Mulders
Nu, pastāsti gan šīs mīklas atrisinājumu! Es arī gribu smieties!!!
Balss
# Labojis Balss: 2007.10.02 19:20:35
a_masiks
Vīriešiem jau patīk filosofēt un lauzīt galvas un diskutēt (pie alus kausa).
Šodien klausījos interviju ar kādu vīru, kurš vienatnē šķērsojis, ja nemaldos, Gobi tuksnesi (ieslēdzu pa vidu). Šī pieredze viņam devusi apjausmu, ka mūsu rietumu civilizācija balstās tikai uz racionālo, uz skaidri definējamo un pierādāmo. Bet tuksnesī viņš iemācījies lietot savu emocionālo inteliģenci - nojautu, racionāli nepamatojamo nojausmu par to, kā izšķirties, kurp iet, kur atradīsi ūdeni, no kura atkarīga tava dzīvība.
Citēju:Šī emocionālā inteliģence zināmā mērā vēl piemīt sievietēm, par kurām vīrieši mēdz teikt, ka viņas rīkojas neloģiski un neracionāli. Bet bieži - intuitīvi pareizi....
Balss
# Labojis Balss: 2007.10.02 23:29:25
Nezinu, protams... JA es tur atrastos viena, un no tā būtu atkarīga mana dzīvība, tad jau redzētu... Šis ceļotājs tādā veidā, dzīvības briesmās paļaujoties uz savu intuīciju, atradis ūdeni.
Bet to par sieviešu intuīciju neteicu es, bet gan viņš! Lai arī es viņam zināmā mērā pievienojos, tomēr arī man reizēm uzkrīt uz nerviem sieviešu neloģiskums vai drīzāk - kaprīzes. Tam gan nav sakara ar intuīciju. Bet laikam esam offtopikā. Kaut gan zināmu sakarību starp haosu un intuīciju atrast var!
Man reiz bija garāka saruna ar kādas universitātes psiholoģijas profesoru, kurš stāstīja, ka viņu universitātē ir izveidota katedra tieši šīs inteliģences studijām. Jo šī neracionālā zināšana, piem., ir raksturīga čigāniem. Starp viņiem ir daudz izcili muzikālu, talantīgu cilvēku, un arī tādu, kas veikli izmanto šīs savas spējas sajust un prognozēt citu cilvēku reakciju sava biznesa interesēs. Jo viņiem ir jāizdzīvo mūsu racionālajā pasaulē, ko viņi dara, lietojot sava veida inteliģenci.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.03 13:31:23
a_masiks, skaic, ka risinājums nav redzams problēmas aprakstā... tamdēļ jau kompānijas speči šos atšuva pāris reizes!

Problēma bij tāda, ka dažādie saldējumi veikalā atradās dažādās vietās... viens pie letes, otrs dziļi veikalā... Nu ij mašīnai bij problēma no tā, ja šo iedarbina un neļauj šamai "atdzist" šī nemācēja atkal iedarboties... nu defekts. Tādējādi, kad pirka to saldējumu, kas bij pie letes līdz ar to, notika ātra iepirkšanās, mašīna nepaspēja "atrubīties" un nemācēja vairs ieslēgties!
Vai otrādi... kaut kā tā bij!

Morāle... var gadīties, ka mēs redzam vienu bildi, bet īstenība bilde veidojas pavisam no citiem apstākļiem!
Balss
# Iesūtīts: 2007.10.03 18:09:27
Ctulhu
Hei, kāpēc tad tu neesi Ginesa rekordu grāmatā?
Un vienatnē šķērsoji tuksnesi? Vai no baļļuka līdz veikalam otrā rītā?
Balss
# Iesūtīts: 2007.10.03 18:14:47
Ctulhu
2.Zinu jau zinu, tu šajā ziņā esi baigi pareizais, bet tas ir OK. Es tevi tikai paķircināju.
1. Un cik km tad nogājāt? Un cik dienas?
Balss
# Iesūtīts: 2007.10.03 18:18:18
Ctulhu
Trijatā, ar velosipēdiem, tātad ar bagažu un ar rezervi. Un varbūt ar mobilajiem vai GPRS?...
Tas vecis gāja pilnīgi viens, paskaties kartē, cik liels ir Gobi. Un bez rezervēm...
Balss
# Iesūtīts: 2007.10.03 18:36:45
Ctulhu
Nu, tā jau arī ir tā intuīcija. Ne racionāli izpētīta un kopā salikta informācijas apstrāde.
Piem., ūdens nav... Nav ne uz vienu pusi, visur smiltis. Bet vajag totāli, citādi nāves smaka... Un viņš vienkārši ieklausās sevī un sāk iet vienā virzienā. Un tik tiešām - trāpa pareizi!
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.10.03 18:55:30
Ctulhu, kas svarīgi, netiek šitais bremzēts ar kādām predefinētām iemācītām bet realitātei neatbilstošām paradigmām un freimworkiem!

Rupji runājot, ja kāds pasakot "Kreks Peks Feks" māk svinu par zeltu pārvērst, tad pa kāju fiziķi, kas saka, ka tas nav iespējams

p.s. neuzstāju, ka iespējams, tas tik piemērs!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.04 09:34:42
> Mulders
Haoss un kārtība nesanāk tādi relatīvi? Attiecībā pret ko?
Ja es izdomāju saģenerēt kādu skaitļu virkni tikai pēc man zināma algoritma, tad neviens nevarēs pateikt, ka tā ir kārtība.
Vai arī varam teikt, ka virkne ir kārtība, ja ir vismaz viens, kas zin tās virknes likumu?
No tā tomēr seko, ka mēs vienmēr nevaram atšķirt haosu no kārtības.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.04 10:20:39
KarotesNav, tieši tā!
spektrs.com [217.199.117.216]
# Iesūtīts: 2007.10.08 19:43:08
Kā tu izskaidrotu šo? http://spektrs.com/index.php?t=inner§ion=9
Aicinu Tevi uzrakstit kādu rakstu,par tēmu haoss un kārtība.
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 37 , pavisam kopa bijuši: 3553