atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Formālās zinātnes
Mulders
Iesūtīts: 2007.10.01 12:20:04
Jūsu attiexme tieši pret formālajām zinātnēm!
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 12:20:17
Matemātika, Loģika, teorētiskie IT, Statistikas aspekti?
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2007.10.01 12:23:59
Jaukas un mīļas, un uzticamas, skaidras un saprotamas (kaut arī nākas i galvu palauzīt), nepretrunīgas.
Sevišķi matemātika, tā ir pamatā visam.
:-)
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 12:27:33
KarotesNav, lūk šis "pamatā visam". Man ar pakaļu ir tāda sajūta, ka šīs zinātnes patiesi ir pamatā visam... un jo vairāk pamatā, jo labāka tā ir!

Naturālās, jeb dabas zinātnes (fizika, ķīmija, bioloģija) ir par tik labas par cik tām pamatā ir šīs formālās zinātnes. Tas pats arī uz sociālajām zinātnēm...

Tamdēļ man pat gribētos šādu formulējumu izteikt... zinātnes "labumu" nosaka tas, cik nepretrunīgs un labs ir tās formālais pamatojums.

Protams, visai skaidrs ir tas, ka formālā ir plašāka nekā naturālā, jo naturālā zinātne uzliek vēl vienu ļoti būtisku restrainu... empīrismu! Žēl ka te nevar uzzīmēt, bet prātā man ir smuka bilde, kas attēlo šo zinātņu attiecības!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.01 13:16:30
> Mulders
Nez, man labāk patiktu, ka zinātnes labumu nosaka arī iegūtie rezultāti. Ko līdz skaista, nepretrunīga, bet nepārbaudāma un neko nedodoša teorija?

Matemātika ir atrauta no realitātes, tomēr tā ir pamatā visam.

Par loģiku neesmu vairs tik pārliecināts. Tai varētu būt savs pielietošanas apgabals.
Piemēram, cēloņsakarības var būt spēkā arī tikai šajā spēles laukumā.
Tas ir, "ja A tad B", "vai nu A, vai ne A", utt.
Te man ir salasīti, vēl neapdomāti līdz galam, daži punkti:
1) Dievs eksistē ārpus laika, tātad cēloņsakarības uz viņu neattiecās. Tomēr kaut kā viņš eksistē? Nebūtu taču pareizi teikt, ka Dievs eksistē kaut kādā savā laikā, attiecībā pret kuru mēs esam kā viņam jau zināma izlasīta grāmata?
2) Cilvēks ir spējīgs pārdzīvot sajūtas, kas pēc pārdzīvojuma ir citiem atstāstāmas tikpat lielā mērā kā aklajiem par krāsām. Tai skaitā te ir sajūtas un zināšanas par to, ka viss ir viens, viss ir jau noticis, cēloņsakarību nojukšana utml. Sk. Staņislava Grofa darbus.
3) Kvantu pasaulē klasiskās cēloņsakarības nedarbojās, sk. par entanglētām elementārdaļiņām - daļiņas novērošanas fakts šodien ir cēlonis tās uzvedībai pagātnē. Viss otrādi! Var aiziet pat līdz "lielā sprādziena cēlonis ir mūsu šodienas domas par lielo sprādzienu".
Lasīju arī, ka var atrast atskaites sistēmas, kurās tie paši notikumi notiek dažādos laikos. Vienam A, un tad B, otram B un tad A.
4) Junga sinhronijas - notikumi, kas savā starpā saistīti pēc nozīmes, nevis klasiskajām cēloņsakarībām. Piem, tas pats numurs īsā laikā parādās kā telefona numurs, numurs uz biļetes, u.c. Uz nejaušībām norakstīt nevar, sk. Jungu.

P.S. Te man tāds murgojums sanāca, skices tikai, pieturas punkti, nav sakārtots. Mēģinot uzreiz sakārtot, sāk braukt jumts. Vajag daudz laika.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 13:52:19

Matemātika ir atrauta no realitātes, tomēr tā ir pamatā visam.

Tad tev īpatnējs realitātes izpratne! Ja tas ir pamats, tad tas ir vēl reālāks nekā pati realitāte! Te ir būtiski svarīgi atšķirt racionālismu no empīrisma! Ja abi iet roku rokā, tad tas ir vislabākais!
Jautājums kas ir labāks ja nav roku rokā... racionālisms vai empīrisms? Un vai maz var vispār leģitīmi šeit spriest par labāko?

Piemēram, cēloņsakarības var būt spēkā arī tikai šajā spēles laukumā.
Tas ir, "ja A tad B", "vai nu A, vai ne A", utt.

Šito nesapratu!

1) Dievs eksistē ārpus laika, tātad cēloņsakarības uz viņu neattiecās. Tomēr kaut kā viņš eksistē? Nebūtu taču pareizi teikt, ka Dievs eksistē kaut kādā savā laikā, attiecībā pret kuru mēs esam kā viņam jau zināma izlasīta grāmata?

Problēma rodas tamdēļ ka vārdu "existēt" mēs attiecinām vienādi uz mūsu pasauli un uz Dievu. Taču jau te reiz strīdējāmies ar Jāzepu... Dieva existence ir citas kārtas "existence". Mēs existējam kaut kādā kontextā... bet Dievs pats ir savas existences kontexts, tb viņš ir pašpietiekams un neatkarīgs. Mūsu existence ir atkarīga no mūsu kontexta - šī visuma un Dieva. Piemēram var teikt, ka existē arī skaitlis 4 tavā galvā. Tā existence ir atkarīga no tavas galvas existences... Tā apmēram!
Taču Dievs IR. Kad Dievs atklāj savu vārdu "Es Esmu kas Es esmu... ES ESMU tevi sūta pie Izraēla" tas ir Kristietības ontoloģijas viena no gigantiskajām atklāsmēm. Kad Dievs pasaka, ka viņš IR... viņš būtībā jēdzienu "IR" padara par jēgpilnu! Viņš ir ultimate existences avots. Pirmcēlonis... pats bez pirmcēloņa!

2) Cilvēks ir spējīgs pārdzīvot sajūtas, kas pēc pārdzīvojuma ir citiem atstāstāmas tikpat lielā mērā kā aklajiem par krāsām. Tai skaitā te ir sajūtas un zināšanas par to, ka viss ir viens, viss ir jau noticis, cēloņsakarību nojukšana utml. Sk. Staņislava Grofa darbus.

Šeit arī parādās prāta/matērijas duālisms. Mēs esam kas vairāk nekā informāciajs procesori. Tas tiek parādīts ar domas experimentu, kad ieslēdz cilvēku melnbaltā istabā un dod viņam pilnīgu infu par visu visumu, bet nerāda krāsas. Viņš gan visu zin par krāsām un frekvencēm par to kā notiek process. Pieņemot, ka šādi cilvēks uzzin VISU pieejamo informāciju par visumu!
Un tomēr ikviens piekritīs, ka tad, ja viņš izies no istabas un ieraudzīs krāsas, viņš uzzinās vēl kaut ko!
Tā ir šī zināšanas caur prātu un zināšanas caur pieredzi! Manuprāt tas ir kaut kas šitāds - mēs kļūstam paši par savu pieredzi! Nevis ir ES un INFORMĀCIJA, bet ir vienkārši ES_INFORMĀCIJA sintēze! Tā ir unikāla!

3) Kvantu pasaulē klasiskās cēloņsakarības nedarbojās, sk. par entanglētām elementārdaļiņām - daļiņas novērošanas fakts šodien ir cēlonis tās uzvedībai pagātnē. Viss otrādi! Var aiziet pat līdz "lielā sprādziena cēlonis ir mūsu šodienas domas par lielo sprādzienu".
Lasīju arī, ka var atrast atskaites sistēmas, kurās tie paši notikumi notiek dažādos laikos. Vienam A, un tad B, otram B un tad A.

Tā ir doma par ideālismu! Ka mēs kā apziņa esam tie, kas realitāte kolapsē tajā ko novērojam! Šeit interesanti ir Leibnica monādes. Šis piegājiens vēl vairāk zāģē materiālisma zaru!
Cits prikols var būt tajā, ka mēs nepareizus jautājumus uzdodam visumam. Jo izpēte ir saruna ar visumu! Ja uzdosi nepareizu jautājumu, saņemsi nepareizu atbildi, jeb neizprotamu atbildi.
Varbūt jautājums par kvantu cēloņšakarībām ir bezjēdzīgs? Līdzīgi kā cik maksā piedzēries ezītis! Nezinu!

4) Junga sinhronijas - notikumi, kas savā starpā saistīti pēc nozīmes, nevis klasiskajām cēloņsakarībām. Piem, tas pats numurs īsā laikā parādās kā telefona numurs, numurs uz biļetes, u.c. Uz nejaušībām norakstīt nevar, sk. Jungu.

Tas būtu apziņas entanglementa hipotēze. Sāk jau experimentāli apstiprināties. Tb pierādot ideālismu un to, ka apziņa ir primāra! Jeb atkal mūsu valodā izsakoties, cilvēki ir gan instances, bet klase viņiem ir dalīta... caur to līmeni arī notiek šī infas apmaiņa! Citā plāksnē, dimensijā, kurā nav gaismas ātrums kā ierobežojums!
Vēl cita versija... entanglētas daļiņas mēs tikai uztveram kā atšķirīgus objektus, bet īstenībā tie ir viens un tas pats objekts... kā divas ēnas uz divām sienām no viena un tā paša objekta... un pats saproti ka var gadīties, ka cilindra ēnas ir daž`das... viena apaļa, cita taisnstūraina!

P.S. Te man tāds murgojums sanāca, skices tikai, pieturas punkti, nav sakārtots. Mēģinot uzreiz sakārtot, sāk braukt jumts. Vajag daudz laika.

Priecē, ka par to domā... es šito prahadjil savā laikā! Tas vēl vairāk iederās manā izpratnē par to kā Dievs ir taisījis šo pasauli!
Laikam mums IT večiem ir entanglēts funktieris!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 13:52:44
Ctulhu, bet kā redzi haosam kvantu līmenī netraucē noteikt visai striktas robežas!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.01 14:17:22
> Ctulhu
1) Mēs, eksistējoši laikā, nevaram izprast, kā tas var būt - eksistēt ārpus laika. Mums tas ir - neeksistēt. Mēs jebkurai eksistencei pievelkam klāt laiku.
Izjust to var, izmainītos apziņas stāvokļos. Tikai atgriežoties normālā stāvoklī, vairs neko nevari paskaidrot, iznes tikai atziņu, ka "jā, var, esmu pārdzīvojis". Varbūt spriešanas robežas te beidzās.
3) Nē. Tur sablīvējas reti, mazvarbūtīgi notikumi, un parasti tas notiek kādu cilvēkam svarīgu pārdzīvojumu vai lūzumu brīžos.
Piemēram, Junga paciente stāsta viņam savu neparasto sapni, kurā esot redzējusi zelta skarabeju. Neilgi pēc tam pa logu ielido vabole, kas šajos platuma grādos ir vislīdzīgākā skarabejam, un kura parasti nemēdz lidināties iekšā pa logiem un vispār ir reti sastopama.
Ir arī citi piemēri ar vairāk kā 2 notikumiem. Var to norakstīt uz varbūtību, bet tad tā ir izzūdoši zema. Ne velti Jungs izdala šos notikumus, nosauc par sinhronijām.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 14:18:23
KarotesNav, vēl viena tēzīte ienāca galvā!
Kas traucē pieņemt, ka kvantu dīvainību cēlonis ir apziņas griba? Vai nu mūsu vai kāda cita! Interesantākais, ka pat kaut kāds fruks te nesen izpīpēja, ka kvantu dīvainībām cēlonis ir meklējams ārpus šī Visuma. Tātad cēlonis ir apriori super-naturāls!

Piekam, vai tevi nefascinē doma, ka cilvēkiem nav izdevies radīt īstenu RND ģeneratoru!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.01 14:41:50
> Mulders
Matemātikai vienalga, vai pusotra zemesracēja un pārdotas mīnus 5 aršinas audekla. Tāpēc tā ir atrauta. No otras puses, ar matemātiku var aprakstīt realitāti.

Ja A tad B: Ir tāds fantastikas gabals "Stounhendža". Zinātnieki sūta zondi laikā atpakaļ, lai uzzinātu, kāpēc tie akmeņi ir sakrauti. Tā nu zonde tur šaudās ap nākamajām akmeņu vietām. Vēlāk tiešām vietējie aborigēni sāk celt akmeņus. Izrādās - viņi ceļ tais vietās, kur redz zondi. Tātad, ja nebūtu akmeņu, tad nesūtītu zondi, bet ja nebūtu zondes, tad neviens neliktu akmeņus. Tā tās cēloņsakarības pajūk.

Par Dievu -vairāk ir svarīgāk, kā viņš var eksistēt, neeksistējot laikā, kaut vai kādā savā. Kā saka Ctulhu - procesu sinhronizācija, cēloņsakarības, tam visam vajag laiku. Savukārt izmaiņas nozīmē, ka nevar būt pilnīgs. Taču, ja nav izmaiņu, nav dzīvības.

Cilvēks, kas ieraudzīs krāsas, uzzinās: "kā es subjektīvi jūtu krāsas".

Par uzdodamiem jautājumiem un atbildēm labs ir šis stāstiņš:
http://www.nesenenko.narod.ru/BOOKS/SHEKLY29.html
Pmata ideja - lai pareizi uzdotu jautājumu, ir jāzin lielākā daļa atbildes.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 15:01:18
KarotesNav, nu lūk, un tavā piemērā ar Stounhendžu varam reducēt, ka fenomena ultimate cēlonis ir cilvēka griba
Tb mēs bieži aizmirstam, ka griba ir cēlonis daudziem fenomeniem, savukārt kvantu prikoli liecina, ka šāds cēloņu ķēdīte var stiepties pagātnē! Nu vismaz rodas tāds iespaids... Te ir tā mūsu kvantu fizikas problēma, matemātika ir, experimenti ir, bet interpretācijas dažādas... Gaidām nākamo Einšteinu, kurš pateiks kaut ko tik fantastisku, ko mēs nespējam redzēt dēļ savas kvadrātiskās domāšanas!

Redz, procesu sinhronizācija, cēloņšakarības etc... tas ir tas, ko tu novēro laikā. Es pat teiktu tā... matērijas izmaiņas IR laiks!
Savukārt definēt dzīvību kā izmaiņas arī ir far-stretč. Arī runājot un sakot, ka Dievs ir dzīvības avots un ka viņš pats IR dzīvība, tiek runāts tā pat kā par viņa existenci... Tas ir cits dzīvības forma, cits līmenis! Tas, šķiet, pagāniski domājošajam grēcinieka prātam ir kaut kā preprogrammēts... domāt, ka Dievs ir reducējams līdz cilvēkam. Taču par Dievu var pateikt vienu drošu lietu - Viņš ir CITS! Izprast Dieva Dabu izejot no savējās, mēs varam tikai ļoti ierobežoti... mēs esam līdzīgi Dievam nevis viņa kopija. Modelis, nevis pati lieta... Ja tu paņemsi lidmašīnītes modeli tu kaut ko par lielu Boing zināsi, bet noteikti zināsi ļoti maz...
Dievs ir nemainīgs! Un nemainība izriet no viņa trascendences! Un jā mēs nespējam domāt ārpus šī laika un telpas un jebkura augstākas kārtas objekta projekcija mūsu izpratnē pazaudēs būtisku daļu no reālā!
Tas ir tāpat kā flatlanderim (cilvēkam kas dzīvo 2 dimensijās) borēt piramīdas uzbūvi! Viņš nesapratīs kā objekts var vienlaicīgi būt kvadrāts un trīsstūris un pietam vienlaicīgi ar spicu galu un tomēr platu malu!
Interesanti, lai flatlanderis apjēgtu šādu statisku objektu viņam šis objekts būtu jāparāda kustībā. Tikai kustībā gudrs flatlanderis varētu aptvert, ka viens objekts var būt tik dažāds (iedomājies piramīdas šķelšanu ar plakni)! Kāmēr tu uz to skaties statiski tu redzi kvadrātu, bet kad tu skaties uz to kustībā tu ieraugi kā kvadtāts samazinās (atbilstoši ātrumam un piramīdas malu lenķiem) un kā tas pārvēršās par punktu un izzūd!
Šāds flatlanderis nekādīgi nesapratīs, kā piramīda var būt nemainīgs objekts, jo viņam taču lai aprakstītu šo piramīdu vajag vienādojumu, kas ietver flatlandijas laiku!
Tāpat... 4dimensionāla būtne mierīgi var būt nemainīga, bet tu viņu vari uztvert tikai kustībā! Cauri 3d laikam!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.10.01 15:16:41
> Mulders
Bet vai tā būtne, ja ir nemainīga, vispār ir dzīva, apzinās sevi? Vai arī tā šķiet esam, vai ir dzīva tikai 3D pasaules iemītniekam?
Kā skaņuplate, kas ir dzīva skanēšanas brīdī, kur adata uz celiņa, bet no malas, tā sacīt, citā dimensijā, tā ir sastingusi.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 15:21:04
KarotesNav, nav ne jausmas! Neesmu Dievs! Nezinu kas ir apziņa, līdz ar to vēl jo mazāk - kas ir hiper-apziņa! Nezinu kas ir "persona" un vēl jo mazāk, kas ir "hiper-persona".

Mēģinājums noķert sevi domājam ir kā mēģinājums ķert pašam savu asti! Apziņa vienmēr izslīd no apziņas spīlēm!

Mulders
# Iesūtīts: 2007.10.01 15:33:38
KarotesNav, izlasīju to stāstiņu! Interesanti Patīkami!
Sheksna
# Iesūtīts: 2007.10.02 09:57:32
Visas zinātnes kalpo vienai zinātnei - THEOLoģijai. Šādā kontekstā formālās zinātnes ir augsti teicamas.
Ugu. Visu zinātņu zinātne ir SNORGOLOĢIJA un visas pārējās zinātnes ir zinātnes tikai tikmēr, kamēr tās papildina vai apstiprina SNORGOLOĢIJU (kas ir patiesa zinātne atšķirībā no cilvēku sagudrotām mācībām, izdomājumiem un fantāzijām)...
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 61 , pavisam kopa bijuši: 3478