atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Nu ko kaarteejais Darvinistu aplauziens pretiim hard-core empiirsikiem datiem
Jošs Mulders
Iesūtīts: 2010.11.06 11:50:36
http://www.physorg.com/news/2010-11-unexpectedly-small-effects-mutations-bacteria.html

Raksts par to, ka puishi izveikushi experimentu ar bakteerijaam, ievietojot random mutaacijas dajebkuraa bakteerijas geonma vietaa (tai skaitaa kodeejohos proteiinos un nekodeejoshos intronos). Neatkariigi no mutaacijas vietas, bakteerijas finess samazinaajaas par nelielu procentu 0.5%

Jautaajums uz aizbeershanu...

Kaa komulatiivas negatīvas mutācijas galu galā var izrādīties viena liela pozitīva mutācija, lai notiktos evolūcija?

Un strīdieties nevis ar mani, bet ar tiem fruktiem, kas izveica šo experimentu un publicēts tas ir ieksh Science zhurnaala.

Un atkal es paredzu kā mēs redzēsim ka tad, ja fakti un empīriski pierādījumi iet pretīm metafiziskiem uzstādījumiem, tad priekšroka tiek dota metafizikai nevis faktiem
AutorsZiņas teksts
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.11.06 11:50:47
lūk tādi pigori.

jaanis
# Labojis jaanis: 2010.11.06 12:16:54
Jošs Mulders Visvieglāk ir nezināmajā ielikt Dievu un viss top skaidrs vai ne?
Es tomēr esmu par to, ka tieši smadzenes paredzētas tam, ka cilvēks spēs darīt lietas vēl lielākas kā Dievs.
Tā pat, kā dēliem un meitām vajadzētu būt gudrākiem par vecākiem un skolniekiem par skolotājiem. Tur, protams, jāizpildās nosacījumiem, proti, jābūt velmei un ticībai par lietām ko dari.
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.11.06 12:26:37
jānis, un kāpēc tu savus aizspriedumus projicē uz mani?

Tēma ta bij par Darvinismu... kas sevi pozicionē kā pierādītu zinātnisku teoriju... vienīgā teorija, bez jebkādiem empīriskiem pierādījumiem. Tagad, kad šie empīriskie pierādījumi ienākas, tie ir precīzi tā to sagaida Darvinisti, tikai ar mīnuss zīmi

Un patiešām mums ir jābūt gudrākiem par saviem skolotājiem un vecākiem, kas mēģināja ieborēt mums ticību Darvinisma murgiem... šodien mums uz galda ir gan informācijas teorija kā zinātne, gan daudz smalkākas metodes un iekārtas lai darbotos un izpētītu šūnu mehānismus... un tie visi rāda, ka Darvnisisms ir miris, ibo nespēj izskaidrot absolūti neko un nespēj uz galda nolikt nevienu empīrisku pierādījumu tam, ka RM+NS varētu ģenerēt ko jēdzīgu.

Citiem vārdiem, ja lietojam smadzenes, tad nav pamats uzskatīt ka Darvinisms ir patiess...
jaanis
# Labojis jaanis: 2010.11.06 12:52:42
Jošs Mulders es uz Tevi neko neprojicēju, ja nu vienīgi Tevī esošā viela nu tā izgaismojas, ka kaut kas necils, kas no manīs spēj nākt, vizualizējas un sāk parādīties Tavā apziņā.
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.11.06 17:25:32
jānis

Jošs Mulders Visvieglāk ir nezināmajā ielikt Dievu un viss top skaidrs vai ne?

Šito es vai tu teici? Ja tu, tad kāpēc?
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.11.06 20:33:34
Gnid, linkus tu meti, bet tie bij kāda viena autora pārdomas par zinātnisko teoriju, absolūti ne tas, ko ar zinātni saprot - well... zinātnē Tāpēc arī neatbildēju.
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.11.06 20:35:05
Raksts netiesji runaa par labu ET. Ja jau punktveida mutacijas paarsteidzosji maz bojaa bakteriju, taatad taas var uzkraaties. Un veikt izmainjas ilglaiciigi, kombineejoties ar agraakajaam mutacijaam.

Nu lūk tu arī radi ļoti precīzu Darvinsitiskās domāšanas piemēru...

Pofig, ka tiek pierādīts empīriski ka šādas mutācijas samazina baktērijas izdzīvošanu... tu tomēr CERI, ka ja pietiekoši daudz destruktīvas mutācījas uzkrāsies, tad beigās notiks brīnums un baktērija par ziloni taps

Well... ar ticības artikuliem patiešām nekaro...

Kā arī tu parādi, ka neexistē pat hipotētiski tādi pierādījumi un scenāriji, kas varētu falsificēt darvinismu Neatkarīgi no tā ko mutācijas dara... Ctulhu saka - tas viss ir in sync are ET
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.11.06 21:03:23
Ctulhu,

Nepareizi saprati...

Paarsteidzoshi ir tas, ka jebkuras mutaacijas dajebkuraa dns vietaa MAZ par 0.5% bet samazina bakteeriju populaaciju -> respektiivi kaitee bakteerijaam. Tobish paarsteidzoshais ir fakts, ka neatkariigi no mutaacijas vietas (vai kodeejoshaa vai nekodeejoshaa dns daljaa) ir noveerojams shii mutaaciju pasliktinaashanaas.

Visa raksta "paarsteidzoshais" ir tieshi tas, ka gaidiija jau no Darvinisma, ka uzlabosies... tachu ikviens IT spechuks pateiks, ka random mutaacijas programmas kodaa to neuzlabos, bet gan tieshi otraadi driizaak kaitees vai buus neitraala...

Jaa peetiijumaa pateiikts, ka shiis mutaacijas ne vienmeer ir fataalas, dazhkaart taas nenogalina, tachu izdziivojamiibu un fitness samazina gan.

Pietam taas ir punktveida mutaacijas... akumuleejoties taas nevar neko labu panaakt...

Tobish ja ko sajeedz no gamblinga, pokera un ruletes, tad tur ir taads matemaatisks likums, kas arii saucaas - gamblers rule. Tas tiek izmantots, piemeeram, klasiskajaa kazino, lai pat tad, ja visi speeleetaaji liktu tikai uz melnajiem un baltajiem, tomeer ilgterminjaa kazino vinneetu... ibo 0 ir nekraasaina... Tobish pat ja tev chanci vinneet ir 51% nevis 50/50 tomeer 49% gadiijumos tu savu naudinju pakaasiisi, kas noziimee, ka vajag ljoti lielus resursus, lai guutu pelnju no 1%

A sheit... sheit tiek paraadiits, ka shajaa ruletee bakteerijas nevis ieguust to 1%, bet gan zaudee 0.5% uz katru point mutaaciju neatkariigi no dislokaacijas - pietiek, ka mutaacija ir random...

Matemaatiski tas noziimee - bakteerija, kas pakljauta random mutaacijaam, tieshi Naturaalaas Selekcijas deelj izniiktu peec nedaudz paaudzeem... nevis evoluioneetu par ateistu.

Sausi fakti, empiiriski peetijumi, matene...
jaanis
# Iesūtīts: 2010.11.06 22:07:36
Jošs Mulders Šito es vai tu teici? Ja tu, tad kāpēc?

Es rakstīju. Vai kas uzrakstīts nepareizi?
ravenx
# Labojis ravenx: 2010.11.06 23:35:11
Jošs Mulders
Neatkariigi no mutaacijas vietas, bakteerijas finess samazinaajaas par nelielu procentu 0.5%
Neko tamlīdzīgu no pielinkotā raksta nevar secināt.

The researchers have [..] show that most mutations have generally very small effects.
Nav teikts, vai tie ir pozitīvi vai negatīvi.

most mutations reduced the rate of growth of bacteria
Tas nav nekas pārsteidzošs. Tāds arī bija sagaidāmais rezultāts. Loģiski, ka lielākā daļa mutāciju ir negatīvas.

very few had no impact at all.
Tātad bija arī tādas mutācijas, kas nekādu tiešu iespaidu neatstāja, vismaz uz izmērītajiem parametriem ne.

Mulders fails at reading.
ravenx
# Labojis ravenx: 2010.11.06 23:40:58
Raksta pointi ir divi:
1) mutācijas atstāj negaidīti mazu ietekmi
2) līdzīgu iespaidu atstāj gan tās, kas tieši ietekmē to, kādi proteīni tiks izveidoti, gan arī pārējās. Tas ir patiešām pārsteidzošis, jo nav skaidrs mehānisms, kā tad īsti šī otrā veida mutācijas varētu kaut ko izmainīt. Noprotams gan, ka visas testētās mutācijas gan ir bijušas gēnu iekšienē, tā ka par junk DNA izmaiņām te nav runa.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2010.11.07 10:57:31
Jošs Mulders
random mutaacijas programmas kodaa to neuzlabos, bet gan tieshi otraadi driizaak kaitees vai buus neitraala
Jā, ja vien programma nav speciāli sarakstīta (sarakstījusies?) tāda, ka random mutācijas to var arī uzlabot. Piem, daudzas dzīvības simulācijas programmas, kā Tiera u.c.
Tiesa, var teikt, ka tās programmas simulē nevis dzīvību, bet modelē evolūcijas teoriju.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2010.11.07 11:10:32
ravenx
Bet neviena pozitīva mutācija viņiem negadījās. No kā var secināt, ka tādas vispār nav, vai ir ļoti retas. Nezinu gan, cik tur eksperimentu tika veikti.
Tad var izbīdīt versiju, ka mutācijas ar laiku piebeigs tās baktērijas, jo 0.5% ilgākā laikā tikai graus un graus.
ravenx
# Labojis ravenx: 2010.11.07 12:47:56
Tur nav arī tiešā tekstā teikts, ka nebūtu nevienas pozitīvas mutācijas. Vispār, spriest par pētījumiem pēc tizlām universitāšu preses relīzēm... Pats zinu, cik sakropļoti reizēm tie rezultāti tiek prezentēti šādā formātā.

Vobšem, te ir links uz minētā raksta abstractu, pilno versiju par brīvu neatradu.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;330/6005/82.. 5?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&autho.. r1=Andersson&andorexacttitle=or&andorexa.. cttitleabs=or&andorexactfulltext=or&sear.. chid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&f.. date=7/1/2009&tdate=11/30/2010&resourcet.. ype=HWCIT,HWELTR

Un te ir kaut kāds "Supporting Online Material" ar grafikiem, kur redzams, ka dažas mutācijas izskatās poztīvas (lai arī statistiskās kļūdas robežās):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/330/6005/825/DC1

Tagad par to, kāpēc tādi rezultāti ir normāli un bija sagaidāmi.

Evolūcijas process tiecas sasniegt optimumu. Tas nekas, ka tas var būt tikai lokālais optimums. Pēc Muldera paša minētās loģikas, organisms ar kaut vai par nelielu procentu labākiem parametriem dažu paaudžu laikā pilnībā izstums veco versiju.

Tas tāpēc, ka augšanu var apraktīt ar ekponenciālvienādojumu. Pieņemot, ka A tipa organismi un B tipa organismi sākotnēji ir vienādā skaitā, bet A tipa organismi vairojas par 1% ātrāk, B tipa organismiem nav nekādu cerību uz ilgstošu konkurētspēju ar A. Pieņemot, ka resursi nav ierobežoti, pēc vienas paaudzes A būs par 1% vairāk; pēc divām - par ~2%, pēc 10 - par ~10%, pēc 100 - par ~270%, pēc 1000 - aptuveni 20000 reižu vairāk.

Ja būtu tāda "vienkārša" mutācija, kas uzlabo šo baktēriju dzīvotspēju, tad tā jau sen būtu realizējusies dzīvē, un jaunā tipa baktērijas būtu pilnībā izstūmušas vecās. Tad zinātnieki vienkārši pētītu tās, un atkal dabūt tādu pašu rezultātu - ka gandrīz visas izmaiņas ir negatīvas.

No tā izriet, ka gandrīz visas mums novērojamās sugas jau ir jau sasniegušas kaut kādu savu lokālo optimumu. Ir daudz mazāka iespēja, ka mēs novērojam kādu sugu tās veidošanbās procesā, nekā novērot jau "gatavu" gala produktu, kas atrodas sava veida lokālajā optimumā.

Ir vajadzīga relatīvi liela mutācija, lai suga no lokālā optimuma bedres tā vienkārši ņemtu un izlēktu. Tās varbūtība ir niecīga. Katra suga savā ziņā ir evolūcijas strupceļš. Bet atliek tikai pamainīt ārējos apstākļus - klimatu, pārtikas pieejamību, dabiskos ienaidniekus - lai sasniegtais stāvoklis jau vairs nebūtu optimāls. Te paveras iespēja jaunām, uzlabojošam, tas ir, pielāgojošām, mutācijām. Tā rodas jaunas sugas - kā organismu pielāgošanās jauniem apstākļiem.
masiks [202.172.26.18]
# Iesūtīts: 2010.11.07 13:01:57
ravenx
tas nozīmē, ka korektu experimentu ar baktēriju mutācijām bija jāveic nevis labvēlīgā un "dabiskā, ierastā" baktēriju vidē, bet kautkādos extrēmos apstākļos, kritiski modificētā vidē vai tuvu tai.
Tad arī izpaustos - vai kāda no mutācijām ir vai nav pozitīva attiecībā uz izmainīto vidi.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2010.11.07 13:09:40
Šķiet ka tā eksperimenta mērķis nebija skatīties, vai evolūcijas teorija ir pareiza, bet gan skatīties, cik stipri baktērijas turas pretī mutācijām.
masiks [84.237.194.66]
# Iesūtīts: 2010.11.13 12:46:12
Jošs Mulders

vispār paldies par tēmas pacelšanu. Pilnīgi negaidot es pats priekš sevis atradu atbildi uz vienu no fundamentāliem jautājumiem evolūcijas sakarā. Tb - kapēc vēl šodien ir sastopami primitīvi un aizvēsturiski organismi, ja jau dabiskā atlase spiež tos nemitīgi evolucionēt... tagad man ir skaidrs, kapēc evolūcija atsevišķos gadījumos var apstāties. Principā pat var mēģināt sastādīt to slaveno matemātisko formulu evolūcijas aprēķināšanai...

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 57 , pavisam kopa bijuši: 9049