atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Izziņas Brīvība
Mulders
Iesūtīts: 2007.08.27 13:19:42
Kur tā beidzas un vai beidzas?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.08.27 13:23:05
Kur tā beidzas un vai beidzas?
Rietumu civilizācijas un demokrātijas viens no pamatakmeņiem ir "izziņas brīvība". Tas ir brīvība uzdot jautājumus! Brīvība apšaubīt esošo un jautāt pēc neesošā. Apšaubīt redzamo un taujāt pēc neredzamā! Kur tā sākās un kur beidzās? Vai šāda brīvība var pārvērsties par ļaunumu!

Mana atbilde: Ja mēs paliekam pie pirmās daļas "Apšaubīt", tad tas ir ļaunums. Bet ja mēs apšaubām, lai saņemtu atbildi, nevis lai atkal apšaubītu, tad tas ir tas, uz kā mūsu tēvi cēla demokrātiju!

Jeb citiem vārdiem, ir būtiska atšķirība, vai mēs dzīvojam pastāvīgās šaubās par visu, vai šaubas ir tikai kā instruments, lai sasniegtu neapšaubāmu pamatu uz kā dzimt, stāvēt un mirt!
vilks
# Iesūtīts: 2007.08.27 15:29:01
hmm. nezin, vai Dievs būtu devis cilvēkiem spēju izzināt, ja būtu gribējis, lai cilvēki NEizzina. Izziņas brīvība ātad varētu būt ok. Problēma ir tad, ja cilvēki to(izziņu) padara pa elku un nodara ar to pāri citiem (piemērs - citu cilvēku privātās dzīves notikumu izzināšana un bez viņu piekrišanas to darīšana zināma citiem. Vai - paskatīties, kā strādā kāds jauns ierocis, un tad to izmēģināt uz kādiem cilvēkiem, kas nespēj pretoties vai to aizkavēt.)
"viss mums ir atļauts, bet nekas mūs nedrīkst kalpināt."
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.08.27 16:22:27
a_masiks, vai grāmata nebij "Tā rīkojās SS" smaga grāmata Šī iemesla dēļ es teiktu, ka varbūt izziņai nav gan robežas vispār, bet laikā gan vajadzētu nolikt kādas robežas un dažkārt būt pacietīgiem un gaidīt uz nākotni, kas ļaus ieskatīties aiz zināmā, nekā mēģināt tur ielauzties ar varu, citādi vot šitā sanāk!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:14:08
Var izmantot arī brīvprātīgos. Būs arī tādi. Iemesli - pārliecība, nauda, nedziedināmas slimības utml.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:19:53
KarotesNav un tomēr pat sekulārā sabiedrībā ir robežas kuras uzliek cilvēka brīvajai gribai. Piemēram, ikviens pašnāvnieks vispirms tiek mēģināts glābt un ārstēt psihoneiroloģiskajā dispanserā un tikai pēc tam viņam jautā ko viņš grib vai negrib.
Analoģiski ar šiem experimentiem un brīvprātīgajiem, ir neētiski ļaut cilvēkam izdarīt izvēli, ja tā balstīta selektīvā informācijā. Šeit gan nekad nevarēs pateikt, kad informācija ir pietiekoša, lai izvēli varētu uzskatīt pra brīvu. Jo izvēle būs ieejas informācijas un cilvēka individuālo prikolu kopēja funkcija!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:30:00
> Mulders
(C) neētiski ļaut cilvēkam izdarīt izvēli, ja tā balstīta selektīvā informācijā. Šeit gan nekad nevarēs pateikt, kad informācija ir pietiekoša, lai izvēli varētu uzskatīt pra brīvu.
*
Tieši to pašu var teikt par reliģijām - nav pietiekami daudz datu, un ir jānotic uz vārda! ;-)
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.08.28 16:32:37
KarotesNav, piekrītu Reliģija tāpat kā Zinātnē, tic tam, ko var implicēt no esošajiem datiem. Kas tajā nepareizi? Ctulhu saprata problēmu! Taču arī tad... tomēr ir kaut kādas bremzes, kas neļauj sabiedrībai leģitimizēt pašnāvību, pat ja aģents ir informēts! Datu iegūšanas mehānismi zinātnē un teoloģijā atšķirās. Tb tas kas tiek uzskatīts par ticamiem "datiem" atšķiras. Informācijas ieguve atšķiras. Tb izpētes metodoloģija! Savukārt mums neexistē paradigma, kas pirāda ka zinātniskā metodoloģija ir pareiza un vienīgā zināšanu iegūšanas metode! Nenoliedzami tā pārklāj kādu realitātes daļu, bet vai visu, vai pārklāj bez caurumiem, vai vispār pārklāj... kā to pārbaudīt. Vieglākais ceļš ir Ctulhu strausa taktika - realitāte ir tas, ko pārklāj! Tāda cirkulārā realitāte sanāk! Bet līdzko tu pieļauj, ka ir caurumi vai realitāte ir plašāka nekā to spēj aptvert zinātniskā metode, tā esi spiests vismaz konsiderot citas izziņas metodes!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:37:20
> Mulders
Nejauc reliģiju ar zinātni!
Zinātnē vienmēr meklē, un vienmēr ir gatavi tam, ka patreizējā aina kaut kad vēlāk izskatīsies savādāka. Tas ir, neviens zinātnieks nesaka - šitā ir, un tā būs! Saka - kamēr nav jaunu datu un pētījumu, mēs uzskatām, kā šitā ir vistuvāk patiesībai. Reliģijā nekad nevarēs teikt, ka, piemēram, "šobrīd mēs uzskatām, ka Kristus izpirka mūsu grēkus, bet ja būs kādi jauni dati, tad mēs varbūt domāsim savādāk". Reliģijā nekādu jauno datu nav.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:41:49
>Mulders
Pagaidām nav zināma kāda cita droša zināšanu iegūšanas metode. Tas ir tādu, pielietojamu zināšanu.
Piemēram, var būt atklāsmēs iegūtas zināšanas par to, ka viss ir Matrixss un karotes patiesībā nav. Tur var gari un plaši filozofēt, bet pierādīt neko principā nevar (jo Matrixa iedarbība nav detektējama)
Vai arī sīkas un smalkas zināšanas par dzīvi uz XR15 planētas 8 paralēlajā izplatījumā - atkal nevar neko pierādīt.
Kāpēc lai ticētu tādai informācijai?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:44:34
KarotesNav, tā nu nebūs viss! Reliģijā gan nav jaunu "raw datu", bet sintezētie dati gan pienāk un ienākas! Galu galā arī Einšteins neko jaunu neizpīpēja, bet strādāja uz esošo datu bāzes. Tā teikt - otrā līmeņa dati. Tādi ir arī reliģijā. Otrā līmeņa dati gan nekad neatceļ "raw datus". Jeb citiem vārdiem sakot... datu interpretācija VAR papildināties, bet ne mainīties!
Bet tamdēļ es saku, teoloģija un zinātne ir dažādas realitātes izziņas disciplīnas! Teologi savus datus uzskata par drošticamākiem, jo tie nāk pa tiešo no autora, tur vienīgais jautājums ir interpretācijas jautājums. Savukārt zinātnei klavieru uzbūve ir jāpētī spriežot pēc stīgu skaņas, kad klavieres izmet pa trešā stāva logu! Teologs savukārt uzzina par Klavierēm no klavieru konstruktora!
Un skaidrs, ka ja mēs kā civilizācija esam tādi neandartālieši, ka mākam ar mikroskopu tikai dauzīt naglas sienā, tad jebkuru, kas ar mikroskopu mēģinās skatīties uz mikrobiem uzskatīsim par jukušu, jo kā... tas tak domāts naglu sišanai sienā, to pierāda gan prakse gan teorija, redz kā es situ naglas - un sit arī!
Tamdēļ, zinātne un teoloģija abas buxēs kāmēr nesāks runāt vienā valodā un skatīties vienā virzienā nevis viens otram uz pirxtiem!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:46:16
Ctulhu, zinātniskā paradigma, cik zinu, nav mainījusies kopš tika formulēti tās pamatpostulāti etaki pirms 3 gadsimtiem! Tamdēļ zinātniskajā metodoloģijā ir viens caurums... tā nespēj atšķirt izpētes problēmas no paradigmas problēmām. Tb zinātniskajai metodoloģijai ir aklais punkts... jo ja realitāte nav tāda, kā to implicē materiālisms, tad zinātniskā metodoloģija to nespēj atklāt principā!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:54:42
>Mulders
Tev ir viena nelaime ar teoloģisko izziņas metodi - tās rezultāti nav pārbaudāmi. Ir pārāk daudz dažādu teoloģiju - kristiešu, musulmaņu, hinduistu, utt. Pie kam katrā no tām var būt vēl arī savas versijas.
Ja tev saka, ka Dievs ir trīsvienīgs, vai ka vienvienīgs, vai ka bezformīgs saprāta punkts, vai sešroku meditējošā forma, vai kas cits, tev atliek tikai izvēlēties vienu variantu. Pārbaudīt nevari.
Nav drošticams, ka tas, kurš uzdodās par klavieru konstruktoru, ir tāds arī patiesībā.
Zinātnē tas tā nav.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:55:48
Ctulhu, tamdēļ arī teoloģija nav zinātne bet teoloģija. Pietam "nodemonstrēt" teoloģijā un zinātnē arī ir dažāda semantika! Nu kā ta nākās ka etaki 2 miljardi tic teoloģijas zajavām? Acīmredzot kaut kā tomēr demonstrē un kaut kā pārliecina... kā redzi pat tādus fruktus kā Mulderu, kurš ar visām četrām ir par zinātni un tās metodes pielietošanu tai pienācīgā veidā un vietā!
Paradigmas... atbilde uz to, kam tu tici, kuru paradigmu pieņem par vērā ņemamu, vai cilvēks ir tikai gaļas blāķis kas reaģē uz ārējiem kairinājumiem, vai kas vairāk... tādi jautājumi!
Tur tas prikols, ka tu pieprasi vienu paradigmu demosntrēt ar citu paradigmu, implciējot ka tava paradigma ir universāls reality-maps, kurā var "uzrakstīt" visu realitāti. Kā jau teicu, ja realitāte ir plašāka, nekā tava paradigma spēj "redzēt" tad nav iespējams kaut kādas realitātes daļas uzzīmēt ar tavu paradigmu. Tas ir, ja pasaulē ir liektas virsmas, tad ar tavu taisno lineālu tās nevar izmērīt (es te līdzībā runāju nevis mācu ģeometriju)
Tava paradigma ir tava realitātes redze! Tu neredzēsi to, ko šī paradigma principā nepieļauj redzēt! Tamdēļ es esmu bezspēcīgs tev ko parādīt, jo tas ir neredzams tavai paradigmai, bet skaidri redzams manai paradigmai, kuru tu nepieņem! Bet to tač tu saproti, ka cilvēks ir pēdējā instance paradigmas pieņemšanā, nevis paradigma definē cilvēku (tas ir bēdīgs stāvoklis un parasti beidzas ar revolūcijām)! Tas arī ir tas, kas ir ietverts "apziņas brīvībā" - tā ir arī brīvība izvēlēties savas paradigmas... te gan vairāk iet runa par sabiedrības tiesībām, jo paradigma parasti attiecas uz sabiedrību nevis indivīdu!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:56:17
> Ctulhu
Jā, piemēram, ja izdosies nodemonstrēt, ka apziņa var pastāvēt ārpus smadzenēm (tās nesēja), tad zinātne to pieņems kā faktu un sāks meklēt, kur ir cits nesējs, vai arī kā var pastāvēt bez nesēja vispār.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:57:12
KarotesNav, tāpat kā izziņa atšķiras teoloģijā, tā arī pārbaude. Lasi iepriekšējo manu postu ctulhu, par to kamdēļ zinātnes paradigma neredz to ko redz teoloģijas paradigma. Un jā - teoloģijas paradigmai var būt problēmas redzēt to ko redz zinātnes paradigma! Mana hipotēze ir, ka tās ir vienas monētas divas puses, kad cilvēki to atskārtīs, mēs spēsim ieraudzīt realitāti tādu kāda tā ir!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:59:06
KarotesNav, tas jau manuprāt pat materiālismam ir daudz tuvāks paredzējums nekā teoloģijai, ka apziņa spēj pastāvēt atšķirīgā fizikālā nesējā. Manuprāt būtiskais ir informācija, jeb struktūra un attiecības! Ka apziņa nav neironi, bet gan attiecības kurās neironi atrodās un operē, tādējādi, kopējot šo sturktūru var runāt par citu apziņas nesēju! Bet nu... tas mans sci-fi Nezina īsti cilvji kas ir apziņa!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 17:03:33
Ctulhu, arī zinātnē ir visādas "pseido zinātnes"! Piekam dažkārt zinātnē ir bijuši kuriozi, kad kādu atklājumu palīdz atklāt kāds pavisam citādi domājošs zinātnieks. Tā tika atklāts daļiņu asimetriskie spini! Zinātnieki bij ieņēmuši galvā, ka tiem jābūt simetriskiem, atnāca ķīniets viens un pajautāja - a kur izrakāt, ka tie ir simetriski? Ij dabūja Nobeli imho!

Zinātne būtībā ir pareizi uzdoti jautājumi! Piemēram, kvantu pasaulē tas dubultā šķirbas efekts nav normālam cilvēkam izskaidrojams un aptverams, jo jautājums, kas tiek uzdots ir neadekvāts un nepareizs, tamdēļ atbilde ir pilnīgs "čau rasma". Jēga uzdot ir jautājumus tikai tad, ja existē atbilde realitātē, citādi var sanākt bezjēga... kas norāda uz būtiski atšķirīgu realitāti, kas stāv aiz nepareizā jautājuma!

Sekotāju skaits tiešām NAV arguments. Es tikai parādu, ka ticēt teoloģijas zajavām ir iespējams un praksē to dara daudzi cilvēki. Tādējādi pagriezīšu otrādi - tavs subjektīvā nespēja aptvert kādu realtiātes aspektu, par kuru cilvēki saka "ugu" vēl nenorāda, ka šis vairākums kļūdās! Mēdz gadīties, ka vairākums nekļūdās!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 17:10:48
a_masiks, Mulders, hmm... bet tas ir tikai JA ... ko savukārt Tu nemaz nevari pierādīt. Pat tad JAesi iedomājies saprotam plašāko paradigmu. Tjip - tikai un vienīgi pēc novērotāja un pierādījuma sniedzēja likvidēšanas... kas savukārt ir pretrunā ar pašu pierādījuma būtību. (c)
----
Lūk, un tu nonāci pie paša būtiskākā. Arī zinātniskā paradigma uz šo jautājumu nespēj nedz atbildēt, nedz to pierādīt, tā vienkārši tiek pieņemta! Tā teikt, no realitātes tiek nogriezts tas gabals kuru mēs spējam aptaustīt. Un realitāti paplašinām proporcionāli mūsu rociņu garumam! Bet TAS implicē tieši to ko es runāju, ja realitāte mainās atkarībā no tā cik precīzus aparātus un cik perversas hipotēzes kādi Einšteini izvirza, tad kā tu vari būt drošs, ka "tur ārā" aiz paradigmas robežām nav tik pat milzīga pasaule? Kamdēļ aizvērt principālu iespēju tādas pasaules existencei kuru materiālistiskā paradigma neķer?
Pašas iespējas noraidīšana ir šaurpierība un tumsonība. Galu galā tā pati matemātika, nu simtu gadi man vajadzīgs 284 dimensionālu 8 pakāpes Ljē grupu mappings... nu skuju tas vajadzīgs? Tak nē zinātnieki naudu tērē lai to aptvertu... un tu nekad nezini kad tu dzīvē paklupsi uz tādu akmeni, kura pacelšanai šito prikolu vajag...
Tā taču notiek reālie caurlauzumi zinātnē... kad visi zin, ka kaut kas nav iespējams, viens duraks to nezin, padara par iespējamu un ir izdarījis atklājumu!
Zinātnē vispār zajavas "Tas NAV" ir baigi grūti pierādāmās! Zinātnē nolikt robežas "to drīxt un to nedrīxt" ir bīstami!
Tamdēļ zinātne izdara BŪTISKU lāča pakalpojumu mēģinot caur tiesām u.c. legālām un ne visai metodēm ierobežot ID. Galu galā tas ir jautājums par intelekta formālu detektēšanu, kuru pat Ctulhu atzina, zinātnei pagaidām nav kā tikai tūringa tests, kas neiet cauri, ja aģents nav pieejams vai uzliek kluci tavam testam!
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.08.28 17:13:19
a_masiks, vot novērsties no realitātes nav iespējams principā - ja vien tu tici, ka tu esi šīs realitātes kontextā!
Tas ir tas, ko esmu jau teicis - Patiesību nevajag aizstāvēt, to vajag vienkārši izlaist no krātiņa!
Pats tak saproti, lai kādus Torsionu laukus BUiķis nebīdītu, ja tas neatbilst patiesībai nekādi vipendrjoži un nekad šo teoriju par praksi nepārvērtīs.
Divas louzy teorijas death pazīmes ir kad
1. Teorija neko praktisku nespēj izskaidrot
2. Teorija izskaidro VISU!
Mans subj. viedoklis protams! Par #2 vēl jāpadomā... kādai būtu jābūt teory of everything, lai ticētu, ka tā tiešām visu spēj skaidrot... manuprāt šādas teorijas sekas būtu universa kopija, bet ar pakaļu jūtu ka tas nav iespējams, tak uz sitienu nevaru pierādīt!

Par tiem Torsionu laukiem... vienmēr būs šis jautājums acīmredzot, cik daudz resursus tērēt kādas hipotēzes (lai cik traka tā nebūtu) izpētei. Varbūt Torsionu lauki ir, varbūt nav, kā mēs varam būt droši un kad? Ja IR un to demonsrē, tad it kā skaidrs... bet ja NAV, tad jautājums... vai NAV patiešām, vai mēs vēl nespējam to satvert, pierādīt? Tamdēļ ir "paradigmas" būtībā tas ir "esošo problēmu, jautājumu un atbilžu saraksts". Ja kas ir ārpus tā, tad sabiedrība netērē savus resursus šo jautājumu izpētē.
Bēdīgi ir tad, kad vienas paradigmas pārstāvji iet pie otriem un atņem viņu resursus apelējot pie savas paradigmas!
Tamdēļ arī sāpīgi ir, kad mēģina paradigmas mainīt, salīdzināt! Tamdēļ arī paradigma un sabiedrība ir cieši saistīts. Mainoties sabiedrībai mainās paradigma, kas nozīmē - reality map izmaiņas. Kas atkal vedina uz klasisko kvantu atziņu - pasaule nav objektīva, bet pati realitāte ir daļēji subjektīva!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 17:22:01
Atstāt iespēju šādas pasaules eksitencei - OK. Bet bez pamata pieņemt ka tāda eksistē, definēt kaut kādas TĀS pasaules likumsakarības un pašlikvidējošus saskarsmes punktus ar šo pasauli - tā ir tukša pūšļošana un krāpniecība. /kaut vai scienticistus apskatām/
---
Tu nupat nolaidi podā matemātikU!
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 45 , pavisam kopa bijuši: 1217