atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Jautājumi Ateistiem
Mulders
Iesūtīts: 2007.07.13 11:49:42
Noasveidīgā un Chultu ierosinātā tēma!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
AutorsZiņas teksts
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.07.19 13:35:10
Ctulhu,

Ljaunums ir materijas strukturas vienkaarsosanaas ( kompleksitates samazinaasanaas) jeb informacijas zaudeesana. Tas buutu vispaariigs defineejums. Specialgadiijumi, kas no taa izriet - dziivu buutnju bojaaeja, zinaatnes un kultuuras veetrtiibu bojaaeja utt.

Vai šāda ļaunuma definīcija nav pārāk abstrakta un neprecīza? Vai tā morāli nepadara par kaut ko ļoti relatīvu un neskaidru? Vai tā pacisfismu nepadara par absolūtu normu? Kas ir tā mēraukla, pēc kuras vērtēt sarežģītību? Vai tas nenovedīs pie šķirošanas sarežģītajos un vienkāršajos - mazāk vērtajos cilvēkos? Manuprāt, sarežģītums kā tāds nav nekāds kritērijs, jo tad jau sarežģītākajai būtnei arvien būtu taisnība.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 13:53:38
Ctulhu, maķenīt par tavu "sarežģītības" teoriju un tās korelāciju ar ētiku. Ilārs palīdzēja ieraudzīt vienu (visamz) lietu, kas man šķiet kļūda tavā teorijā. Es te gan nerunāju par praktisko pusi, ka sistēmas sarežģītību nav iespējams izmērīt praktiski, vismaz ne to sistēmu sarežģītību kuras mēs aplūkojam - cilvēks, sabiedrība, pasaule.
Taču kur, manuprāt, ir kļūda pašā teorijā/hipotēzē.
Sakot, ka labais ir sarežģītais, bet ļaunais ir vienkāršais (kas gan implicē relatīvismu, jo prasās standarts ar ko salīdzināt) tad būtībā morāles kritērijus var piekabināt jebkurām sistēmām. Un secināt, ka sarežģītas sistēmas ir labākas (kvalitatīvi) par vienkāršām sistēmām. Bet tas iet pretrunā ar pašu zinātnes metodoloģiju, kas uzskata, ka labāka ir sistēma, kas ir vienkāršāka nekā tā kas ir sarežģītāka. Tas ir Okhama šķēres, kas ir pretrunā tavai paša teorijai!
Nerunājot par acīmredzamu sarežģītības un nestabilitātes korelāciju, kuru nevar izslēgt no "labs"/"slikts" kategorijas. Labāka ir vienkārša māja, bet kas iztur zemestrīci, nekā sarežģīta, bet kas sabojājas! Tamdēļ pat praksē var novērot, ka dažkārt vienkāršas lietas ir būtiski labākas par sarežģītām!
Un skaidrojums ir pat ļoti primitīvs. Sarežģīta sistēma ir informatīvi bagātāka, tamdēļ tās praktiskai pielietošanai ir jāpatērē vairāk resursu, jo ir jākonsumē vairāk informācijas, lai sistēmu varētu praktiski pielietot. Ņemot vērā, ka mums ir galīgs resursu pieejamība laikā un telpā, sarežģītību kāpināt pāri šiem resursiem ir nepraktiski un bīstami!
Pagaidām mans secinājums ir tāds, ka sarežģītībai un ētikai drīzāk ir apgriezta atkarība, bet vēl ticamāk - nav atkarības vispār!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 13:55:38
Ctulhu, nē... es izvēlos KRISTIEŠU Dievu tādēļ kādēļ viņš manā labā ir iesprindzis. Paša Dieva postulācija neizriet no manām vēlmēm.

Tb vispirms man bij atksārsme, ka Dievs IR, tikai pēc tam es viņu atradu Kristū, tb atradu šo Dieva fotogrāfiju, ko viņš mums ir devis!

Dievs existē neatkarīgi no manām vai tavām vēlmēm, viņš nav cilvēces "idēala" personifikācija!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 13:58:28
Ctulhu, nav pareizi. Ja ētika būtu intelekta funkcija, tad mēs novērotu tikai ētiskus ģēnijus un nenovērotu labus un dumjus cilvēkus.
Taču jebkurš mediķis, vecāks un skolotājs tev pateiks, ka tieši intelektuāli pat atpalikuši no vidējās normas, cilvēki ir tendēti būt ļoti pat ētiski, viņiem ir izteikta labā/ļaunā izšķiršana etc.e tc. etc.
Protams, ja mēs jēdzienu "ētika" pārdefinējam kā ekvivalentu "intelektam" tad teorija tava stāv, bet tā ir intelektuāla mānīšanās, jēdzienu pārdefinēšana, lai tie iederētos teorijā!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 14:04:33
Ctulhu, bet kas būs kritērijs... tu visu laiku neapzināti apelē pie trascendentāla "lineāla" ar kuru var izmērīt "noderīgo sarežģītību", uzrādot nepietiekamību tur kur tā pietrūkst un atšķeļot pārpalikumu, kur tas ir par daudz!
Pieņemot, ka existē šāds absolūtais mērinstruments, tu nonāc pie tā, ko Teismā sauc par "Dieva Likumu" absolūto labā/ļaunā mēru, kas būtībā ir cilvēkos visos iebūvēts, taču kā jau cilvēks var sabojāties, sabojājas arī šis mērs. Bet tā teikt "mēra standarts" glabājas Debesīs, vai arī ir izlasāms Rakstos un ieraugāms Kristū!
Tas ko tu teoretizē bet praksē nespēj ieviest, ir praksē redzams Kristū! Viņš nekad nav aizliedzis taisīt atomreaktorus, bet tai pat laikā viņš saka, ka ir vērts vienas nomaldījušās avs dēļ pamest pārējās 99 kuras jau tāpat ir drošībā!
Kristū es redzu šo tavu ideālu, kas gan māca, gan pats organizē šo sistēmu pēc kuras tu instinktīvi tiecies. Kristus nav aizliedzi ZTP un galu galā katrs godīgs kristietis atzīs un ticēs, ka zinātne vispār ir Dieva dota dāvana cilvēkiem, kuru arī viņi tomēr prot čakarēt.
Tomēr Kristietības centrālā vēsts ir par šo ētisko pusi.. ka primārais ir būt labam cilvēkam, detaļas un ZTP jau ir tikai instruments lai realizētu savus ētiskos un morālos mērķus. Bet ja morāle ir sačakarēta, tad arī Ebreju genocīds veselai nācijai var šķist kā ētiski laba nodarbe un gana attaisnojama ar "sarežģītības" palielināšanu!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 14:38:35
Ctulhu, nezinu par tavu empīrisko pieredzi, acīmredzot tu nodarbojies ar inženiera indukciju! Piemērs, mana vecmāmiņai bij 4 klašu izglītība, bet ētiski viņa pārspļāva visus mūs ģimenē, arī tos, kam bij augstākā izglītība.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 14:40:14
>bet NAV iespeejams dumjs un labs
Tas tamdēļ, ka tu veic ekvivokcijas sofistiku, ka "labs"="gudrs". Tev galvā šie vārdi ir ekvivalenti, tev tas ir viens un tas pats jēdziens. Bet pasaulē ir divi vārdi, tātad divas dažādas lietas!
Ja es tevi iepazīstināšu ar dumju un labu cilvēku, vai tas mainīs tavus uzskatus?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 14:44:24
Ctulhu, nu labi, sapratu, mums ir vienkārši problēma ar terminoloģiju dumjš/ļauns gudrs/labs
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.19 15:08:56
Ctulhu,

Dievs ir Gars. Cilvēks ir vienlaicīgi gan materiāla, gan garīga būtne, kam Dievs ir devis Garu, lai mēs kļūtu dzīvi un varētu pazīt Viņu.

Eņģeļi ir pilnīgi gari, bet cilvēki nepilnīgi. Savukārt Dievs ir neradīts, bet eņģēļi radīti gari.

Gars dara cilvēku par dzīvu būtni, dzīvu dvēseli un nav atdalāms no cilvēka miesas. Gara atdalīšana no miesas nozīmētu cilvēka nāvi.

Cilvēka dzīves realitātē Garu varētu saukt par matērijas komplementāro daļu, bez kura tā nav saprotama.

Garam nav miesas un asiņu, tas ir, matērijas, tādēļ gars ir garīga būtība vai esamība, kas apspriežama, pārunājama un saprotama garīgi. Miesīgs prāts un domāšana to nespēj aptvert un saprast, jo tie ir ierobežoti, sk. līdzību par sauli un Mēnesi. Bībele cilvēka garam piedēvē nemirstību. Tā gan runā par garīgu nāvi, bet tā ir gara nošķiršana no Dieva ellē.

Tātad, kā matērija ir iznīcīga, mainīga un pārejoša substance, tā gars neiznīcīga substance.

Atšķirībā no matērijas, kam ir dažāda sarežgītības pakāpe, gars ir viengabalains.

Ja mēs runājam par Dievu kā par Garu, tad tas nozīmē, ka Dievam nav ķermeņa, Viņš nav saistīts ar kādu vietu vai telpu, un nav arī salīdzināms ne ar ko citu. Kā Gars, Dievs ir neredzams ar cilvēka acīm un neaptverams ar cilvēka prātu.

Dieva Gars runā uz mums un darbojas caur Dieva vārdu un Dieva iedibinātiem žēlastības līdzekļiem.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:09:02
Ctulhu, nu un otrādi, nodzērušies nariki un alkaholiķi, kad pievēršas Kristietībai nereti atgriežas un iemanto respektablus darbus un dara daudz ētiskus darbus, lai arī jakobi nervu šūnas neatjaunojas.

Šoreiz tu pieļāvi loģisko kļūdu, kad tu divus secīgus notikumus novērojot secināji, ka pirmais ir otrā cēlonis. Bet kā būtu, ja mēs teiktu, ka narkojas un dzer cilvēki kas jau ir tendēti uz ļaunumu, bet viņu ļaunums parādās, kad bremzes krīt.
Labs piemērs ir Katrīnas taifūns, kad pilsētā notikās marodierismi un tika nofilmēts ka pat policija marodierējošā veikalā paši nodabrojas ar "kustības organizāciju" nevis aizstāv mantas! Pēkšņi pilsētā bij tik maz "labu" (tātad gudru) cilvēku? Vai varbūt nokrita vienkārši bremzes un viss Intelekts tika vērsts uz to, kā labāk tikt pie mantas? Kur dumjie visticamāk sēdēja mājās un sargāja savas durvis no "gudrajiem" marodieriem?

Piekam tavs pieņēmums par manu vecmāmiņu ir arguments no klusuma. Tu nevari zināt vai šis ne pārāk intelektuāli apdāvinātais cilvēks būtu baigais gudrinieks, ja tu viņu izmācītu augstās skolās... jā arī Lāci var iemācīt ar moci braukt... tak tas nav arguments. Jāstrādā ir ar to, kas ir novērojams un ir novērojami labi ētiski cilvēki arī kas nav īpaši ar augstu IQ un otrādi ir novērojami arī ļauni ģēniji!
Lai kādu pārdefinētu vārdus, teorija "INtelekts=Ētika" netur kritiku un novērojamos datus, nevari tu argumentēt, ka tava teorija būtu pareiza, ja tie maitas, ētiskie cilvēki ietu skolās! Tas tāpat kā komunismā, viss būtu forši, ja maitas imperiālistu spiegi nebojātu esošo iekārtu!
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:24:20
Ctulhu,

Ja pastāv labais un ļaunais, tad ir jāpstāv arī kādai mērauklai ar kuru to mērīt. Tu arī neesi atbildējis kā labā vai neitrālā materijā ienāca ļaunums.

Manuprāt, Tu saki kaut ko tam līdzīgu - no sākuma matērija bija nekomplicēta un, teiksim, neitrāla, bet tad tā sāka kļūt arvien sarežģītāka un jo sarežģītāka kļuva, jo labāka palika. Srežģīto formu kļūšana par mazāk sarežģītām ir ļaunums. Kādēļ? Kas to nosaka?

Kā ir piemēram ar atomenerģijas iegūšanu. Vai radioaktīvā sabrukšana ir ļaunums?

Mēs jau esam pieredzējuši pie kā noved cilvēku šķirošana pēc rases, dzimuma, šķiras un cilvēku šķirošana pēc intelekta nenovedīs ne pie kā labāka.
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.19 15:27:08
Ctulhu,

Es negrasos definēt Dievu. Bībelē ir sacīts, ka Dievs ir Gars. Es tam ticu. Turklāt nevis es varu definēt Dievu un notiekt, kas Viņš ir, bet Dievs ir tas, kas definē mani un nosaka, kas es esmu. Viņš ir radītājs. līdzīgi nav tāda Dieva, kuru mēs varam tiesāt. Ir tikai tāds Dievs, kurš tiesās mūs.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:29:00
Ctulhu, kas ir K-19 katastrofa?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:29:12
Ctulhu,

Vai Tu domā, ka dzīvs cilvēks neatšķiras no miruša?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:31:28
Ctulhu,

Vai miris cilvēks ir mazāk sarežģīts par dzīvu?
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.07.19 15:37:08
Ctulhu, bet kā praktiski tu šķirosi? Kā noteiksi to "intelektu" (ar ko tu domā ētisko rīcību)? Pēc kādiem kritērijiem, un galu beigās nonāksim pie SPartas sviesta, ka, tos kas neiziet testu metīsim no klintīm, jo viņi patērēs pārējo resursus un nedos nekādu labumu! Jeb gudrāk būtu saplackāt šamos par orgānu donoriem?

Tb ko tu saproti ar "šķirot pēc intelekta"?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:42:50
Ctulhu,

Tad jau iznāk, ka krāsni jākurina tikai ar malku. Srežģītākas siltuma enerģijas izmantošana ir ļauna? Varbūt. Ļaunums pasaulē radās tad, kad sarežģītākas lietas tika izmantotas mazāk sarežģīto interesēs. Tā tas laikam notika, kad cilvēks mēģināja izmantot Dievu.

Tava morāle, Ctulhu, izklausās diezgan baisa. Ja es sevi uzskatu par pietiekami sarežģītu, tā domā daudzi bandīti, iepretī citiem, tad es varu vismaz zagt, laupīt un iespējams arī slpekavot. Nedod Dievs tev satikt šādu būtni vēlā vakarā uz ielas, kas ir pārliecināta par savu īpašo sarežģītību.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:44:08
K-19 nu pareiza ētiska rīcība no Kristieša viedokļa būtu glābt visu jūrnieku dzīvību pametot zemūdeni, vai varbūt patiesi atstājot vienu stūrmani, kas uzstūrē virs ūdens!
Bet labi, par apstākļiem nespriedīšu, tb kristīgā pasaulē primārais būtu glābt VISU (pēc iespējas vairāk) jūrnieku dzīvības pat ja tas maksā daudzus miljonus vērta agregāta zaudēšanu!
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:45:19
Ctulhu,

Ko tas liecina, ka rasi un dzimumu izmainīt nevar? Vai Tu esi zaudējis visspēcību, vai arī sāc likt pamatus jaunam holokaustam.
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.19 15:49:22
Ctulhu,

No šitā ētiskā murga, kuru Tu sāc proponēt, jau brīdināja kāds britu apoloģets pagājušajā gadsimtā.

Atceries, ka zinātne un izglītība arvien ir tikusi oligarhu finansēta un daļēji arī noteikta. Zinātne draud kļūt par šo cilvēku pakalpiņiem, kas notieks jebkura cita cilvēka vērtību. Ctulhu, tas, ko Tu saki izklausās perversi un baisi.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 4 , pavisam kopa bijuši: 1224