atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem "Kunga miesas izšķiršana": kristoloģija vai eklezioloģija?
Noasveidīgais
Iesūtīts: 2007.05.22 09:24:16
Pirms neilga laika man radās privāta sarakste ar kādu mūsu foruma dalībnieku, kurš uzskatīja manus izteikumus attiecībā pret Svēto Vakarēdienu par nepamatoti "brīviem", īpaši attiecībā uz 1. Kor. 11:29 atrodamo Pāvila norādi par cienīgu Vakarēdiena baudīšanu.

Šajā sakarā aicinu visus uz diskusiju, par to, kā īsti jāsaprot šī Pāvila norāde? Kas ir cienīga un necienīga Vakarēdiena baudīšana Pāvila izpratnē?

Lai būtu vieglāk, uzrakstīšu divas galvenās alternatīvas:

1) kristoloģiskā izpratne: "Kunga miesa" šajā gadījumā ir jāsaprot kā norāde uz Vakarēdiena elementiem - korintieši neizšķir to, ka Kristus ir sakramentāli klātesošs Vakarēdiena maizē;

2) eklezioloģiskā izpratne: "Kunga miesa" šajā gadījumā jāsaprot līdzīgi citām Pāvila vietām, kurās viņš par Kunga vai Kristus miesu runādams, to vienmēr saprot kā norādi uz kristīgo draudzi - korintieši ar saviem strīdiem un nošķiršanos pie dažādiem galdiem neizprot kristīgās Baznīcas būtību - vienotību Kristū.
. 1 . 2 . 3 . >>
AutorsZiņas teksts
Noasveidīgais
# Labojis Noasveidīgais: 2007.05.22 09:49:03
Daži papildus paskaidrojumi.

Es lieliski zinu, ka luteriskajā tradīcijā ir dominējusi kristoloģiskā alternatīva - parasti iesvētes mācībās tiek mācīts, ka cienīgi Vakarēdienu bauda vienīgi tie, kuri saprot, ka "tas nav parasts mielasts", bet Dieva žēlastības līdzeklis, kurā viņiem tiek sniegta grēku piedošana un glābšana.

Tomēr 1. vēst. korintiešiem kopējais temats ir jautājums par šķelšanos draudzes locekļu starpā. Tāpat arī 11. nodaļa, kurā atrodam norādi uz cienīgu/necienīgu attieksmi pret Vakarēdienu, sākas un beidzas ar Pāvila pārmetumiem par škelšanos un nošķiršanos pie dažādiem galdiem:
"Vispirms es dzirdu, ka jūsu draudzes sanāksmēs notiekot šķelšanās, ko es pa daļai arī ticu (novierzieniem arī jābūt, lai taptu redzami jūsu starpā ticībā rūdītie), bet kad jūs sanākat kopā, nav iespējams turēt tā Kunga mielastu. Jo, mielastam notiekot, katrs steidzas paņemt savu paša ēdienu, un tā cits paliek neēdis, cits piedzeras" (1.Kor.11:18-21)
"Tāpēc, mani brāļi, kad jūs sanākat uz mielastu, tad gaidait cits uz citu. Ja kas ir izsalcis, lai paēd mājās, ka jūsu sanāksme nav jums par sodu." (1. Kor.11:33-34)

Kas Korintā notiek? Vēsturiski draudzē varēja būt apmēram 75-100 draudzes locekļu. Starp tiem - bagātie patrīcieši un nabagie, kalpi un vergi. Sapulcēšanās notiek nevis īpašā telpā, bet bagātāko draudzes locekļu lepnajās savrupmājās. Un tad parādās visā košumā cilvēka grēcīgā daba: bagātnieki var ierasties jau kādu brīdi agrāk, kamēr kalpiem un vergiem vēl jābūt darbos, un viņi var sasēsties kopā un sarīkot grieķu simpozijam līdzīgu "pasēdēšanu", gaidot pārējos. Rezultātā, kad ierodas nabadzīgākie draudzes locekļi, kuriem līdz saulrietam bijis jāstrādā, bagātie pie saviem galdiem ir paspējuši jau pieēsties un dažs pat ir krietni iedzēris, bet tiem, kam nekā nav, jāpaliek tukšā. Bagātie sēž pie bagātajiem, nabagie pie nabagajiem. Un tad viņi mēģina noturēt Vakarēdienu. Tas Pāvilam liekas kā zaimi - tik liels ir kontrasts starp draudzes būtību un Vakarēdiena jēgu, un to, kā rīkojas Korintas kristieši.

Pāvils raksta:
"Vai tad jums nav māju, kur varat ēst un dzert? Jeb vai jūs Dieva draudzi nicināt un apkaunojat tos, kam nav nekā? Ko lai jums saku, vai lai jūs slavēju?" (1. Kor.11:22)

Tad Pāvils atkārto vārdus, kas ir Vakarēdiena svinēšanas pamats.
Un tad piebilst:
"Tad nu, kas necienīgi ēd šo maizi vai dzer Tā Kunga biķeri, tas būs noziedzies pret tā Kunga miesu un asinīm" (27.p).
Proti, Kristus ir atdevis savu miesu un asinis pie krusta, lai mūs sapulcinātu Savā draudzē - Baznīcā. Ja kas to visu pārvērš par draugu būšanu un turpina nošķirties no citiem, tas zaimo Kristus upuri, kurš nodots par mums visiem - bagātajiem un nabagajiem, augstajiem un zemajiem. Pāvils brīdina: nav joka lieta Vakarēdienu svinēt zaimojošā veidā - tā, ka forma nonāk pretrunā saturam.

Tālāk seko padoms:
"Bet lai cilvēks pats sevi pārbauda, un tā lai viņš ēd no šīs maizes un dzer no šī biķera" (28.p.)
Svarīgi: cilvēkam pašam sevi jāpārbauda - kāda ir mana attieksme. (Piebilde: nevis mācītājam jāpārbauda draudzes locekļi!).

Un tad - kulminācija:
"Jo, kas ēd un dzer, tas ēd un dzer sev pašam par sodu, ja viņš neizšķir tā Kunga miesu".

Kunga miesa Pāvila teoloģijā vienmēr ir Kristus baznīca (sk. 1. Kor. 10.nod.). Tas sasauktos ar iepriekš pieminēto norādi, ka Korintieši "nicina Dieva draudzi" un tos, "kam nav nekā" (22.p.).

Tātad - korintieši nesaprot, ka Kristū Jēzū vairs nav nedz verga, nedz brīvā, nedz vīrieša, nedz sievietes. Un to nesaprazdami, viņi zaimo Kristus upuri, svinot Vakarēdienu pie šķirtiem galdiem.

Sods par to - daudzi miruši. Iespējams, tas jāsaprot garīgā nozīmē - daudzi, šādu korintiešu attieksmi redzēdami, ir atkrituši no ticības, bet citi, ārēji palikdami draudzē, novērsušies no pestīšanas.

KOPSAVELKOT: Vai Pāvils ir uztraukts par to, lai korintieši spētu atšķirt transubstanciāciju no konsubstanciācijas no sakramentālās vienības (droši zinām, ka viņiem visi šie jēdzieni pat sapņos nerādījās), jeb viņš ir uztraucies par to, ka Vakarēdiens korintiešu izpildījumā kļuvis par pretrunu - Kristus miris par visiem, bet mēs nošķiramies pie dažādiem galdiem?

Un tas nenozīmē (lai nesākas veltīga saruna), tas NENOZĪMĒ, ka maize un vīns nebūtu patiesa Kristus miesa un asinis. Jautājums ir tikai par to, kas šajā Rakstu vietā ir Pāvila rūpju un norādījumu objekts - kristoloģija vai eklezioloģija.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.22 10:04:54
Pastāstīšu kādu pastāstu no 20 gadsimta fizikas notikumiem. Zinātnieki jau 19 gadsimta beigās noskaidroja ka elementardaļiņas - fotoni - dažkārt uzvedās kā viļņi un dažkārt kā kvantizētas korpuskulāras daļiņas. Drīz 20 gs. sākumā noskaidrojās ka šitāds prikols ir pat elektroniem. Un sākās ilgs kašķis par to vai tie ir viļņi ar daļiņu īpašībām vai daļiņās ar viļņu īpašībām (kas ko jēdz no fizikas tie sapratīs cik pretrunīgi un nesavietojami ir vilnis un daļiņa). Līdz vienā brīdī šķiet Nils Bors 20 gs 20-30 gados pateica - tie ir abi vienlaicīgi!
Līdz pat šim brīdim fiziķi nespēj apjēgt KĀ tas iespējams un būtībā KĀ interpretēt kvantu fizikas datus. Un tomēr, šobrīd par tevi smiesies, ja mēģināsi stumt ideju ka elementārdaļiņas ir tikai vilnis vai tikai korpuskulāra daļiņa.
Ar to es gribēju pateikt, ka cilvēkiem ir tendence skaldīt lietas, ko viņi nesaprot. Tā ir rietumnieciskā racionālisma paradigma, saskaldīt visu līdz elementārdaļiņām un tad sajusties, ka tu to saproti. Cilvēki to vienmēr ir gribējuši viena vienīga iemesla dēļ - saprast, lai kontrolētu, saprast, lai pakļautu. Bet pat materiālā pasaule parāda ka Dievs pēdējo robežu un līdz ar to kontroli patur savās rokās.
Es paredzu, ka mēs te sakausimies! Bet kā būtu, ja es būtu Nils Bors un pateiktu, ka šī rakst vieta ir ABAS interpretācijas vienlaicīgi?
Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 10:09:08
Mulder,
es personiski arī pieņemu viedokli, ka abas intperpretācijas nav zemē metamas, abām ir sava nozīme.
Tomēr visa sāls ir tajā, ka tad, ja eklezioloģiskā dimensija tiek saskatīta (pat ja tā nebūtu vienīgā nozīme, ko piešķiram), tad tam ir ļoti, ļoti liela nozīme dažādos teoloģiskos strīdos.
Faktiski - es tikai vēlos iepazīstināt foruma dalībniekus ar šādas interpretācijas iespēju! Teoloģija ir daudz interesantāka, nekā mums liekas!
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.05.22 10:12:18
Noasveidīgais, pilnīgi piekrītu. Galu galā neba nu mēs te 21gs. pirmo reizi būtu apjēguši, ka Baznīca ir Sakramentāra! Cik manas necilās teoloģijas zināšanas dod, tad ja runājam par ārpusrakstu liecībām, tad lasot jau Justīnu Mocekli ir skaidri redzams, ka šī sakramentārā prakse jau ir nostiprinājusies un skaidra un, lai arī esmu luterānis un apriori 1ās interpretācijas atbalstītājs, nevar noliegt, ka Baznīcā vienmēr ir bijušas abas... Vakarēdiens nekad nav tikai Es-Kristus bet gan Mēs-Kristus mielasts. Tāda savdabīga trīsvienība - Es, mans tuvākais un Kristus un visi pie viena Kunga galda.
Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 10:18:33
Mulder,
dažreiz dzīvē īpašu prieku sagādāt ir tik viegli! Nupat Tu mani no sirds ielīksmoji. Paldies par Tavu pēdējo komentāru. Šādu teoloģiju un pieeju tai es uzskatu par patiesu Kristus Baznīcas zīmi! Lai Dievs svētī Tevi un tos, kas Tevī tādu mācību ielikuši!
Pāvils
# Iesūtīts: 2007.05.22 10:52:41
Ko lai te vēl piebilst pie divu gudru cilvēku sarunas? Ja nu vienīgi varētu pacelt jautājumu par mācītāja atbildību par to, kas, kā un cik cienīgi nāk pie Tā Kunga galda. Vai mācītāja pienākums ir tikai pamācīt ļaudis, kāda ir cienīga Sv. Vakarēdiena baudīšana? Ja nu mācītāja pamācība netiek ņemta vērā un tā tiek acīmredzami, klaji pārkāpta, vai tad mācītāja pienākums būtu joprojām piedalīšanos vai nepiedalīšanos pie Sv. Vakarēdiena atstāt arī tā ziņā, kas neklausa?

Un vēl - par daudzajiem slimiem un mirušajiem. Protams, Sv. Vakarēdiena necienīgi baudot daudzi ir garīgi miruši, bet es domāju, ka Pāvils šajā gadījumā runā burtiski par slimībām un nāvi.


Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 10:57:54
Pāvil,
tas ir ļoti labs jautājums - cik lielā mērā mācītājs ir atbildīgs par to, kādi cilvēki nāk pie dievgalda. Ja Tu runā par atklātiem zaimotājiem, tad to nevajadzētu pieļaut, lai nedotu nepareizu zīmi citiem. Bet visumā es palieku pie apustuļa Pāvila (kā lai jūs abus nesajauc? ) domas, ka katram pašam sevi jāpārbauda.

Un vai Tu, Pāvil, domā, ka Kristus miesa un asinis var kādam fiziski atnest nāvi? Apēd - un izrādās, ka esi apēdis indi? Man kaut kā grūti tam noticēt...
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:04:15
Noasveidīgais,
Un vai Tu, Pāvil, domā, ka Kristus miesa un asinis var kādam fiziski atnest nāvi? Apēd - un izrādās, ka esi apēdis indi? Man kaut kā grūti tam noticēt...
---
Šoreiz izteikšu visai subjektīvas domas un lūdzu neņemt to kā mācības pamatu vai kā LELB viedokli. Šai sakarā man pašam palīdz šo saprast līdzība izprotot vakarēdienu. Svētais Vakarēdiens kā to māca Baznīca savā ziņā ir "akls" ar to, ka tas ir šis Dieva Vārds elementā kas ir abpusgriezīgs zobens. Un tādējādi mēs tiekam konfrontēti ar Dieva bargo brīdinājumu - "Neviens nevar Dievu redzēt un palikt dzīvs". Vecajā Derībā mēs redzam gadījumus, kad necienīga tuvošanās Dieva Vārdam (kas toreiz bij akmenī kalts) ir bīstams un nes nāvi! Tāpatās to var saprast uz Svēto Vakarēdienu. Un šajā ziņā Pāvila (tas kurš Brūvers) teiktais ir apspriešanas vērts, kad mācītājam ir jāiejaucas un jāliedz vakarēdiens. Es atbildi skaidri nerodu, bet esmu pieradis un pieņemu praksi mūsu draudzē, kad pie mācītāja ir jāpiesakās pirms dievkalpojuma, ja esi svešinieks, un mācītājs patur tiesības nedod vakarēdienu cilvēkam, kas nav kristīts un iesvētīts... arī paša mācītāja sirdsapziņas dēļ.
Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:05:35
Kāpēc Kristus deva Vakarēdienu Jūdam no Kariotas?
Pāvils
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:11:25
Noasveidīgais, nedomāju, ka Kristus miesa un asinis kādam nes slimību un nāvi, bet gan paša grēks - zaimojot svētumu - Kristus miesu un asinis. Zināmā mērā tas ir tas pats, kā to komentē Mulders.
Noasveidīgais
# Labojis Noasveidīgais: 2007.05.22 11:13:43
Varu vien vēlreiz jautāt: kas notiek ar Jūdasu?
Kāpēc Kristus viņam dod Vakarēdienu, zinādams, ka Jūda ir nolēmis viņu nodot? Var var būt vēl lielāks grēks par Cilvēka Dēla nodošanu nāvē? Bet Kristus to dara! Kāpēc man nevajadzētu sekot Viņa piemēram?
Pāvils
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:14:17
Noasveidīgais, es nezinu, kāpēc Kristus deva Vakarēdienu Jūdam. Droši vien, viņš vairs nebija ne pamācāms, ne labojams... Jēzus redz katra sirdi caur un cauri.
Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:15:26
Tur jau tā sāls: Kristus labi redz un zina, ka Jūda ir viņa nodevējs. Viltus māceklis. Un tomēr - pasniedz Vakarēdienu...
Lai nogalinātu? (Piedodiet par rupjību, bet tā sanāk).
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:16:02
Noasveidīgais, jautājums vai Jūdas bij klāt vakarēdienā ir strīdīgs. Jo iespējams, ka tas, ko tu interprtē par vakarēdienu (mērca un deva) ir Sedera mielasta daļa nevis vakarēdiens, kur "lauza un deva"! Bet neiešu kauties par šo interprtāciju, riskējot apgrēkoties un apgrēkot citus.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:19:14
Noasveidīgais, savukārt ja pieņem interpretāciju, ka jūda baudīja vakarēdienu (un skaidrs, ka necienīgi), tad mums jāatcerās, ka Kristus ir Dievs. Vienīgi Dievam ir tiesības dot dzīvību un to ņemt. Mēs nevaram kādu nolādēt uz elli tikai tamdēļ, ka to darīja Cilvēks Kristus. Aceries gadījumu ar nokaltušo vīģes koku. Mēs nezinām vai cilvēks rudenī nesīs augļus, bet Kristus to redz, un tas ir BARGS sods - tapt Dieva nonāvētam un atmestam kad tu vēl bioloģiski dzīvs esi - sirds apcietināšana. Bet manuprāt es te braucu jau svešā tēmā... pietam tādā, kur neesmu drošs ka to pārzinu!
Pāvils
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:19:44
Jēzus zināja arī iznākumu un Jūdas galu. Vai Jēzus Jūdu nogalināja? Varbūt tās vēl bija pēdējā cerība Jūdam? Varbūt viņš šajā Vakarēdienā vēl varēja smelt pēdējos spēkus pretoties velnam, kam viņš jau bija padevies.
Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:23:13
Pāvil,
es pilnīgi piekrītu Tavai pēdējai interpretācijai. Man arī liekas, ka Kristus dod iespēju Jūdam - pēdējo iespēju atgriezties. Kad visi racionālie argumenti izsmelti, vēl paliek vienīgā iespēja - praktisks mīlestības darbs pie cilvēka. Bet secinājums paliek - nevis Jēzus notiesā Jūdu, atstumjot viņu no vakarēdiena, bet Jūda notiesā Jēzu, nododams Viņu nāvē...
Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:31:59
Vīģes koka nokaltēšanas teoloģiskais konteksts ir pavisam cits - Jēzus lieto šo notikumu kā ilustrāciju tam, kas notiek (nenotiek) Jeruzalemes Templī.
Piebildīšu, ka tradicionāli tomēr tiek uzskatīts, ka Jūda piedalījās Vakarēdienā. Sk. daudzās gleznas ar mācekļiem pie galda Vakariņu laikā.
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:33:55
Noasveidīgais, man vispamatotaakais shkjiet Tevis mineetais otrais variants. Tas arii ir labi saskanjaa ar Didahes maizi, kas simbolizee dalinju (graudu) savaakshanos vienaa vietaa, no kalniem un laukiem, vai kaa tur bija teikts. Tas par to miesu un asiniim - teikshu atklaati, ka neizsleedzu shii koncepta dzimshanu ap. Paavila galvaa.
Noasveidīgais
# Iesūtīts: 2007.05.22 11:42:16
Un to saka katolis?!
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 52 , pavisam kopa bijuši: 2662