atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Par brīvo gribu
Mulders
Iesūtīts: 2007.05.16 23:28:43
Iesaku parunāties par to kā mēs (cilvēki) izprotam šo jēdzienu.
. 1 . 2 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.16 23:30:51
Mana pirmā tēze ir, ka pats jēdziens "brīvā griba" ir pretrunīgs. Tam ir divas galējības. Pirmais... absolūti brīva nozīmētu, ka nekas pat paša cilvēka daba to neierobežo. Tas faktiski nozīmē "random" procesu, kad nav zināms un paredzams iznākums un nekādi ārēji apstākļi to nenosaka un nedeterminē. Tas ir pilnīgs haoss. Otra galējība ir pilnīgs determinisms, tas ir nekā brīva tur nav, visu nosaka determinisks kosmoss, no tā izriet, ka atbildība par rīcību nav piemērojama, jo neviens nevar darīt savādāk ikvienā mirklī!
Jūsu domas!
klusētājs [87.110.136.218]
# Iesūtīts: 2007.05.17 01:01:56
....es sho jeedzienu saistiitu ar izveeli, taa, kas katram dota liidz ar Kristus ienākshanu shai pasaulee.........lai kaa katrs no mums sho iespeeju izmantotu: apzinoties vai blindly, un, lai cik taa nebuutu nepilniiga iepretiim Dieva iisteniibai.
Uldis
# Iesūtīts: 2007.05.17 09:25:41
Mulders. Ko tu gribi dzirdēt par šo tēmu? Cik man zināms, šī tēma visai plaši tika iztirzāta VB, kurā, ja nemaldos, arī tu ņēmi visai aktīvu līdzdalību. Bet, atbildot uz tavu jautājumu, no savas puses varu teikt, ka cilvēka brīvība ir, maigi izsakoties, stipri ierobežota lieta. Savukārt, izsakoties skarbāk, cilveka brīvība ir tukš jēdziens.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.17 09:35:18
Uldis, pieredze liecina, ka tas vai griba ir "brīva" ir atkariigs no visai subjektīvas izpratnes ko vispār nozīmē "brīvs" cilvēka kontekstā. Jo visai skaidrs ir ka jēdziens ir dievšķs, ka tā pa īstam "brīvs" var būt tikai bezgalīgais Dievs. Bet tā kā mēs esam radītas būtnes, tad to vai "brīva griba" ir tukšs vai jēgpilns jēdziens, tas atkarīgs, ko katrs tajā ieliek. Tamdēļ arī diskusiju uzsāku, lai redzētu ko cilvēki šajā jēdzienā ieliek un kā pēc tam veido šo attieksmi.
Uldi, vai pasakot "brīvas gribas nav" mēs pasakām, ka tā ir determinēta, tādējādi nav piemērojama atbildība par rīcību, kas izriet no šī predefinēta un determinētā iznākuma" Vai tomēr atbildība par rīcību neizriet tikai no pašas rīcības vien, bet ir vēl kaut kas?
Pāvils
# Iesūtīts: 2007.05.17 09:48:24
Mulders, man nav vēlēšanās ieiet dziļās filosofiskās diskusijās par to, kas ir brīvība, kas tā nav, bet gluži praktiski es esmu dedzīgs cilvēka brīvās gribas aizstāvis.

Es jūtos un esmu brīvs katrā situācijā rīkoties tā, kā es to gribu. Protams, man ir arī zināmas vienas otras iespējamās rīcības konsekvences, tāpēc es nereti rīkojos savādāk, nekā varbūt gribētos, nekā patiktos, bet šā vai tā - tā ir mana brīva izšķiršanās. Un tikai tāpēc, ka man ir šī brīvā griba, no manis var prasīt arī atbildību par to, ko darīju vai nedarīju.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.17 10:05:13
Pāvils, bet interesanti, ka pati griba nepakļaujas gribai. Tas ir jūs nevarat piespiest sevi gribēt kaut ko citu nekā to, ko jūs gribat. Tādējādi parādās gribas "nebrīvība" Protams tā ir māxlīga koncepcija, bet parasti runa ieslīgst šajā dalījumā "libertarian free will" un "compatibilst free will".
Jo manuprāt runāt par gribu var tikai tad, ja griba ir balstīta reālā iespējā izpildīt savu gribu. Jo ir bezjēdzīgi runāt par gribu, ja es varu gribēt kļūt par taurenīti, bet man nav principālas iespējas šo gribu realizēt. Vai tad tā ir brīva vai nav? Jo nevar taču gribu reducēt uz cilvēka fantāziju, ka "brīvāks" ir tas, kas var "iegribēt" to ko citi nevar iedomāties (kaut vai par to taureni). Griba ir saistīta ar reālo pasauli to realizēt, un tādējādi manuprāt (subjektīvais viedoklis) gribas "brīvība" ir kaut kur pa vidu. Mēs varam ietekmēt divu klucīšu stāvokli uz galda, bet nevaram vienu klucīti pakārt 3cm virs galda, bez atbalsta punkta, lai kā arī to gribētu. Manuprāt dažkārt ļaudis saputro "brīvo gribu" ar "iztēli".
Uldis
# Iesūtīts: 2007.05.17 11:06:26
Pāvils. Es varētu tev piekrist, ka cilvēks ir brīvs savā izvēlē, tas ir, arī grēko viņš brīvi. Grēkot viņu neviens nespiež. Tāpēc ir pamatots jautājums, vai mēs tādu izvēli, kas dzīvības vietā izvēlas nāvi, varam nosaukt par brīvu izvēli.
moritz :) [213.21.215.97]
# Iesūtīts: 2007.05.17 11:41:49
Uldis
kaa tad saprast sho?
5.moz.26 Redzi, es šodien jūsu priekšā nolieku izvēlei svētību un lāstu -
27 svētību, ja jūs klausīsit Tā Kunga, sava Dieva, baušļiem, ko es jums šodien pavēlu,
28 bet lāstu, ja jūs neklausīsit Tā Kunga, sava Dieva, baušļiem un nogriezīsities no tā ceļa, ko es jums šodien pavēlu, un ja jūs sekosit citiem dieviem, kurus jūs nepazīstat.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.05.17 11:47:14
moritz, shaadi Dieva taisniiba paraadaas, ka Dievs ar to demonstree, ka cilveekam nav briivaas gribas. Vprochem kaa visa bausliiba ir indikators un lakmusa papiirs cilveeka greeciigumam. Dievs paveeleeja tureet baushljus, bet neviens to netur. Taadeejaadi Dievs nevis uzlika cilveekam kaadu standartu kuru vinjsh vareetu izpildiit, bet gan uzlika bausliibu kaa lieciibu pret cilveeku greeku un lieciibu par Dieva taisniibu. Arii shii vieta ir Dieva Vaarda lieciiba PRET cilveeka pashiedomaato briivo gribu! DIevs sheit saka - luudzu izveelies, ja tu domaa ka tu speej ko labu izveeleeties, un es tev apsolu labklaajiibu! Tas ir taa pat kaa beernam, kursh saka, ka var uzkaapt uz Meeness, pateikt - luudzu kaap... ja uzkaapsi, dabuusi pus karaljvalsti un princesi! Tas viss, ja cilveeks pac ar savu taisniibu meegjina to panaakt... Tamdeelj ir arii vaardi - juus atziisiet patiesiibu un patiesiiba dariis juus briivus. Tikai tas kursh ir atgriezies Kristuu, speej sho izveeli izdariit patiesi briivi - par labu Dievam un, protams, sanjem apsoliito.
Uldis
# Iesūtīts: 2007.05.17 12:03:37
Mulders. Tiešām labs un pamatots skaidrojums. Arī es būtu atbildējis līdzīgi. Es vēl blakus vārdiem "tas kursh ir atgriezies Kristuu" piebilstu: un paliek Kristū. Citiem vādiem, brīvi mēs esam tikai tad, ja Kristus mūs vada.
moritz :) [213.21.215.97]
# Iesūtīts: 2007.05.17 12:06:38
Mulders
interesanti gan... nodalja beidzaas ar 32 Tad nu turiet visus šos likumus un tiesas, ko es jums šodien lieku priekšā.
moritz :) [213.21.215.97]
# Iesūtīts: 2007.05.17 12:08:14
par to neiespeejamiibu, kas tiek visu laiku izcelta... kaa tad sho saprast?
1.jn.5:2 No tā mēs noprotam, ka mēs Dieva bērnus mīlam, kad mīlam Dievu un turam Viņa baušļus.
3 Jo šī ir Dieva mīlestība, ka turam Viņa baušļus, un Viņa baušļi nav grūti;
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.17 12:23:28
Uldis, piepilde pareiza un būtiska manuprāt.

moritz, Mozus texts ir bauslības teksts, kuru Dievs liek kaa pieraadiijumu cilveeka dziljajai samaitaatiibai un greekam. Savukaart 1 Jaanja veestule ir piepildiijums un apstiprinaajums tam, ko Kristus saka, ka patiesiiba dariis juus briivus. Un ka Kristus nasta ir viegla. Taa es to saprotu! Kad mees esam Kristuu, tad pildiit Dieva paveeles ir viegli, patiikami un tas shkjiet normaali jo taa tas ir iestaadiits no saakuma. Savukaart, ja mees pametam Kristu un esam greeka verdziibaa, tad bausliiba ir kaa liecinieks pret mums!
moritz :) [213.21.215.97]
# Iesūtīts: 2007.05.17 12:32:57
zin, kad lasu veco deriibu, tad redzu, ka briizhos, kad cilveeki izliiga ar dievu, vinji ar lielu prieku uznjeema bausliibu...
es tieshaam nesaprotu, kas ir par pamatu tavai interpretaacijai, kaapeec tu mozus teikto izproti tieshi taa, un ne citaadi... es atgaadinaashu, ko teica kristus: "Ja jūs esat Ābrahāma bērni, darait Ābrahāma darbus!"
ja cilveeks ir peec abrahaama, tad vinja po fenji, ir/nav bausliiba, vinjs dariis abrahaama darbus... esot kristuu, patiesa ticiiba tiek saliidzinaata ar abrahaama ticiibu... taapeec arii jaanis var droshi teikt tos vaardus, un vinjs nemeloja...
es izprotu mozus teikto burtiski, bez tevis interpreteetajiem zemtextiem...
Noasveidīgais
# Labojis Noasveidīgais: 2007.05.17 13:37:03
Es ar brīvo gribu pozitīvā nozīmē saprotu to, ka cilvēka lēmumi nav iepriekš noteikti, bet top reālā laikā viņa paša dvēselē. Proti, cilvēks ir būtne, kas iznēsā lēmumus savā apziņā, izdarot spriedumus pēc sev vien zināmiem kritērijiem un izjūtām. Dievs, bezgala gudrs un zinošs, zinādams visus apstākļus, kuros cilvēka personība ir veidojusies, spēj droši zināt un paredzēt cilvēka lēmumus. Taču pat Viņš cilvēka gribas lēmumus nenosaka - vien netieši ietekmē, sūtīdams cilvēka ceļā dažādas pieredzes un notikumus.

Aicinādams cilvēku pieņemt lēmumus saskaņā ar Viņa vārdu, Dievs rada atbildību: ja Dievs nebūtu teicis, kas ir labs un to atklājis cilvēkam, tad nebūtu arī atbildības. Bet tagad, Dievs ir devis iespēju izvēlēties labo, par kritēriju lēmumiem un rīcībai izvēloties Dieva atklāto patiesību, taču cilvēks izvēlas ļauno.

Brīvā griba absolūtajā nozīmē, kas tiek saprasta kā bezcēloņu griba (proti, kuras iemesls nav nedz cilvēkā, nedz ārpus tā), nepastāv.

Jāpiebilst, ka cilvēka spēja pieņemt lēmumus pēc grēkā krišanas vairs nav "brīva", jo cilvēka samaitātības dēļ viņš nespēj izdarīt pareizas, ar Dieva gribu saskanīgas izvēles. Par to atbildīgs cilvēks pats, bet reizē - arī tie, kas bijuši pirms viņa un ir ar viņu kopā (pasaule, velns, "miesa"). Beigu beigās grēks ir visas pasaules problēma, no kuras arī Dievs nenorobežojas, bet uzņemas atbildību tādā veidā, ka nāk pasaulē grēku izpirkt un dziedināt.

Paldies par interesanto tēmu!
Balss
# Iesūtīts: 2007.05.17 17:29:02
Noasveidīgais
Paldies par skaidru un arī lajam saprotamu izklāstu!
Uldis
# Iesūtīts: 2007.05.17 21:46:50
Balss. Un kas tad lajam kļuva skaidrs?
Balss
# Iesūtīts: 2007.05.17 21:59:55
Uldis
Tas, ko Noasveidīgais teica!
Ka mums gan ir mūsu brīvība izvēlēties un pieņemt lēmumus, bet ka mēs arī esam par saviem lēmumiem atbildīgi. Vai esam izvēlējušies paklausīt Dieva gribai jeb nē, ka mēs nevaram uzvelt atbildību tikai ļaunajiem apstākļiem, ārpus mums eksistējošajam ļaunumam un tā avotam. Un ka Dievs pats mūs glābj, izrauj un dziedina no mūsu nepareizajām brīvās gribas izvēlēm.
Vai testu izturēju?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.17 22:16:28
moritz, bet tu jau arii pareizi saproti... ka primaarais ir palikshana Kristuu, Abrahama ticiiba! Mees Luteraanji ticaam un maacaam, ka shii ticiiba nav cilveeka darbs, vai cilveeka nopelns, bet gan Dieva darbs un Dieva zheelastiiba. Taadeejaadi cilveeks bez ticiibas uz Kristu nav briivs gribeet un tad Mozus teiktais kljuust kaa lieciiba pret vinju iedomiibu un egoismu. Dievs jau paliek uzticiigs saviem apsoliijumiem vai tu esi Kristuu vai nee... prikols tik taads, ka cilveeks, kas nav Kristuu nav speejiigs arii izpildiit taas prasiibas par kuraam ir apsoliijumi.
Tas ir... nav iespeejams Dievu apmaaniit, nosimuleejot bausliibas piepildiishanu, tikai lai tiktu pie taa ko Dievs apsola. Jo tas ko Dievs apsola ir dabonams peec buutiibas tikai tad, ja tu esi Kristuu, bet tas arii noziimee, ka esi cieniigs sanjemt to ko Dievs apsola. Nevar Dievu piechakareet... tjipa bausliibu izpildiit kaa cheklistu un tomeer palikt Dievam neuzticiigam.
Kaa teica Paavils, ne ka mees buutu DIevu miileejushi, bet ka Dievs pirmais muus miileeja!
Grēciniece
# Iesūtīts: 2007.05.17 23:17:54
Savā neizglītotā prātā par brīvo gribu domāju tā - cilvēks ir pilnīgi brīvs izvēlēties, kā rīkoties katrā situācijā, bet - Dievs jau iepriekš zina, ko šis nepilnīgais cilvēks izvēlēsies. It kā viss ir noteikts un tomēr nē; it kā ir rīcības izvēle, bet Kādam jau iepriekš ir zināmas visas šīs nākotnē izdarītās izvēles, kaut Viņš mums tās nekādā veidā neuzspiež. Kā tas tā var būt? Tieši tāpat, kā slieka, kas pēc nesenā lietus no zemes izlīdusi, pat nenojauš, par ko mēs te domas raisām, un pat arī ne to, ka mēs vispār tādi esam. Ir lietas, ka cilvēka saprašanai par augstu, vismaz manai.
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 67 , pavisam kopa bijuši: 2751