Mulders 
|
Iesūtīts:
2009.01.26 16:49:02
Citā (delfu) diskusijā sanāca saruna par to, kas ir morāles avots!
Ateisti uzstāj, ka tas ir sabiedrības "pašorganizācijas" rezultāts, kas implicē to, ka morāle ir dajebkas, kas ļauj sabiedrībai organizēt pašai savu izdzīvošanu!
Mēs, kristieši ticam un mācām, ka morāles avots ir Dievs. Tāpat arī daudzas tautas un reliģijas apliecina, ka morāles avots ir ārpus sabiedrības dots likums, ko sabiedrība adaptē! |
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.01.26 16:51:39
Jūsu domas par un pret un kāpēc?
Mans spriedums ir izejot no zināmā...
Vissenākie Avoti, par kuriem varam vispār spriest par jebkādas sabiedrības organizācijas formām, liecina, ka šīs morāles normas ir nākušas no externāliem avotiem - parasti tas parādās kā dievu vai Dieva nodoti likumi!
Ateisti uzstāj, ka sabiedrība pati ir savu morāles normu avots un cēlonis... Līdz ar to, implicējot, ka nav absolūtu, ir tikai relatīvisms, kur labs ir tas, ko sabiedrība uzskata par labu un attiecīgi ļauns ir tas, ko sabiedrība uzskata par ļaunu!
Cik es saprotu, tad ateistu uzskats par morāli ir, ka tā ir apmēram kaut kas līdzīgs kristālu formai, ko ieņem kaut kāds šķidrums, ja to, piemēram atdzesē, vai struktūra, kas izkristalizējas, sakratot kaut kādus viendabīgus klucīšus! |
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2009.01.26 17:37:44
Vēl ir tāda lieta, kā pats cilvēks kā tāds. Piemēram, ja skatamies "pērtiķis kā tāds", tad pērtiķu barā varam ieraudzīt morāli.
Ja kāds pērtiķis atrod barību, tad AlfaPērtiķis viņam to neņem nost, bet gan stāv rindā kopā ar citiem pērtiķiem.
Vai - pērtiķi jūt netaisnību, kas tiek nodarīta citam pērtiķim.
Tas bija rakstīts Ilustrētajā Zinātnē.
Ja jau pērtiķiem ir kaut kāda morāle, kas automātiski veidojās no "pērtiķa kā tāda", tad tikpat var līdzīgi veidoties arī cilvēku morāle. Pērtiķiem neviens no augšas neko nediktē. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.26 17:41:48
EzītisMiglā... a tur jau tas prikols, ka mums faktiski nav iespējams novērot "Cilvēku Kā Tādu"
Nu un experimentāli ir pierādīts, ka arī Pērtiķu Sabiedrībai var iemācīt externālus likumsakarības, kuras neizriet no "Pērtiķa Kā Tāda" un tad šī jaunā iemaņa tiek nodota no paaudzes paaudzē pērtiķu sabiedrībā, kas to noteikti atšķir no citām pērtiķu sabiedrībām, kur darbojas "Pērtiķis Kā Tāds". Tādējādi mēs arī izskaidrojam to, kāpēc vienas un tās pašas sugas cilvēki tomēr dažādās vietās dzīvo ar dažādu morāli...
Tb tavs skaidrojums nekādīgi nav izslēdzis Externālo Morāles Avotu! Faktiski tiek proponēta hipotēze, kura nav pārbaudāma cilvēku sabiedrībā. Savukārt uzskatīt, ka pērtiķu sabiedrības modelis ir modelējams uz cilvēkiem, ir pamatots iekš kā?
|
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.26 17:44:37
Mulders
Es tik saku - lūk, eksistē viena morāle, un to neviens no augšas nav diktējis!
Tātad, VAR pastāvēt tāda morāle.
Tas ir, iespējams, ka nevar tā uz dullo izvēlēties morāles, ne visas būs stabilas un ilgi darbosies.
Tiem pašiem pērtiķiem, ja tas iemācītais nebūs vajadzīgs, tas pamazām atmirs.
Pie kam - iemaņa NAV morāle. |
incognito  |
# Iesūtīts: 2009.01.27 06:44:51
Es teiktu, ka drīzāk sabiedrība ir morāles normu avots. Uz to norāda tas, ka morāle laika gaitā mainās.
Piemēram, nupat internetā izlasīju, ka Eiropā līdz pat 18.gs. bija populāras zāles, izgatavotas no cilvēkiem. Piemēram, ticēja, ka apēdot kādu varmācīgā nāvē miruša cilvēka ķermeņa daļu, apēdējs iegūs vaiņa atlikušo mūža daļu. Kad 1492.g. mira pāvests Inokentijs VIII, viņa ārsti nolaida asinis trim zēniem un lika pāvestam tās izdzert. Zēni nomira, tiesa gan pāvests arī.
Tagad šāda ārstēšanas metode tiktu uzskatīta par amorālu.
Cits piemērs būtu pieņemsim attieksme pret homoseksuālismu, kas Romā bija visai toleranta, tad pēc kristietības ieviešanas homoseksuālistus vajāja, tagad atkal attieksme kļūst toleranta. |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2009.01.27 10:12:27
incognito
Tagad šāda ārstēšanas metode tiktu uzskatīta par amorālu.
Kas liek domāt, ka arī toreiz šī metode netika uzskatīta par amorālu (ārpus morāles)?
Cits piemērs būtu pieņemsim attieksme pret homoseksuālismu, kas Romā bija visai toleranta, tad pēc kristietības ieviešanas homoseksuālistus vajāja, tagad atkal attieksme kļūst toleranta.
Man šķiet, ka grieķu romiešu kultūrā, kuras ietekmes sfērā Pāvils veica savu sludināšanas darbu, homoseksualitāte bija vēl normālāka (ikdienišķāka, vispārpieņemtāka) parādība nekā pat šodienas Eiropā. Viss grieķu kultūras pamats bija tolerants homoseksualitātei. Pāvils amorālā vidē nāca ar morālu priekšlikumu, kas bija noformulēts vēl pirms šīs Romas kultūras izveidošanās. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2009.01.27 10:23:58
incognito
Es teiktu, ka drīzāk sabiedrība ir morāles normu avots.
Ņemot vērā kaut vai tikai Tevis minētos cilvēku ēšanas paradumus, kur nu vēl visus pagrimuma simptomus, kam cilvēces vēsture ir pārlieku pilns piemēru - nespēju stādīties priekšā kā šī pati sabiedrība var būt sev morāles normu avots. Pie kam morāles normas ir kas tāds, kā ievērošana ikvienam cilvēkam kā minimums vismaz kādā dzīves posmā prasa iekšēju piespiešanos, izvēles veikšanu, ko var reducēt uz izšķiršanos par darīt labu vai ļaunu.
Izskaidrojums varētu būt vai nu iekšējs pašorganizējošs spēks indivīda līmenī, kas liek koriģēt savu uzvedību sabiedriski derīgā virzienā, vai arī ārēja iejaukšanās indivīdā ar analogu rezultātu. Pie kam abos gadījumos šim efektam ir jānostrādā pietiekami lielai populācijas daļai, lai sabiedrība spētu turpināt pastāvēt. Un pat pirmais variants - iekšējs pašorganizējošs mehānisms - dēļ tā mērķtiecības nevar būt radies `no sevis`.
Destruktīva sistēma nekad nerada konstruktīvu rezultīvu, tikai izejmateriālu citai konstruktīvai sistēmai. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.27 10:56:49
Džamšuds... Dievs injektēja Morāli vienreiz... un nemaina to... Protams, cilvēkam tiek dota kaut kāda brīvība šo skeletu apaudzēt ar miesu... Un tāpat kā īstam cilvēkam, skelets var būt izģindis, var būt aptaukojies, bet var būt arī vingrs un veselīgs...
Tas ir jautājums, kā Dieva doto kerneli cilvēki "interpretē"... Dieva uzstādījums vispār Ivai un Ādamam un cilvēkiem arī pēc grēkā krišanas tomēr ir un paliek - attīstīties Dieva Līdzībā... tātad mācīties... Kas ietver to, ka Dievs ne vienmēr iedod gatavu pilnīgu recepti situācijā, kad no cilvēka tiek gaidīta iespringšana un uzstādīto uzdevumu pastāvīga atrisināšana, tādējādi empīriska Dieva patiesību apguve!
Morāle vienmēr noreducēsies uz brīvās gribas "trenēšanu" un izmantošanu... morāle no Dieva puses nav nepārvarama programma robotiem, bet gan tas "Labā un ļaunā atzīšanas koks" kurš IR dārza vidū, bet par kuru ir kaut kas pateikts, tā ir novilktā robeža, kura prasa morālu brīvas gribas izšķiršanos, kas neizbēgami noved pie cilvēka vai nu attīstības vai degradācijas... Tikai tā Dievs varēja radīt morālas un brīvas būtnes, kas ir priekšnosacījums mīlestībai! |
Aiko_Saule  |
# Iesūtīts: 2009.01.27 11:08:08
Mulders Mēs, kristieši ticam un mācām, ka morāles avots ir Dievs. Tāpat arī daudzas tautas un reliģijas apliecina, ka morāles avots ir ārpus sabiedrības dots likums, ko sabiedrība adaptē!
Šeit es varētu piekrist ar mazu koriģējumu - vārda Dievs vietā ir jālieto JHVH - jo vārds Dievs ir ortodoksālo jūdu grēku seku rezultā ieviesies vārds. |
incognito |
# Iesūtīts: 2009.01.27 11:27:54
Ikdienas līmenī morāle acīmredzami ir atkarīga no sabiedrības un indivīda. Tas Kungs ar zibeni un pērkonu nesoda cilvēku atkāpšanos no morāles, cilveeki pashi to dara vai nedara.
Atkarībā no pasaules uzskata var ticēt, ka shi morāle ir Tā Kunga iedēstīta vai radusies evolūcijas ceļā. Cik redzu, nav nekāda veida kā objektīvi pierādīt vienu vai otru. |
Aiko_Saule |
# Iesūtīts: 2009.01.27 12:07:53
incognito acīm redzamas lietas nav jāpierāda - vai nu tās redz vai neredz - kam acis ir tas redz - kam vēl miglā rādās - tie meklē pierādījumu saulei ko paši redz ! |
Aiko_Saule |
# Iesūtīts: 2009.01.27 12:55:10
Džamšuds Cik man zināms - tad nevis zvaigznes - bet balti uzplaiksnījumi - ko daži sauc par zvaigznēm, jo ir gaišas. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.27 12:55:26
Džamšuds, tevis norādītais links ir laba definīcija. Problēma tāda, ka šī definīcija ietver faktiski nevajadzīgas "piebildes".
Tb zajava, ka morāle ir mainīga ir visai smieklīga... jo sanāk, ka, ja existētu kādi principi, kas ir nemainīgi, tad tie nevarētu tikt attiecināti uz morāli.
Tomēr princips, ka tev nebūs zagt, tev nebūs nogalināt ir aboslūti un nemainīgi... Pēc tevis dotās definīcijas, tie nav morālas dabas likumi, jo tie nav mainīgi, bet tava definīcija pieprasa morāles mainīgumu!
Manuprāt līdz ar to definīcija ir defektīva...
Morāle nav mainīga, mainīga ir cilvēku attiexme un interpretācija! Tu vari paziņot, ka nogalināt žīdu nav amorāls, bet tieši ir morāls akts, un tomēr laiks visu saliek pa vietām un piespiež tevi atzīt, ka tas, ko tu darīji bij ļauns. Arī šodien Nacisma noziedzniekus tiesā un vērtē kā ļaundarus, lai arī viņi neko amorālu nebij darījuši... Tomēr pats princips un tiesu sistēma parāda, ka morāle ir nemainīga un tas bumerangs, kas rodas no "morāle ir mainīga" agri vai vēlu atlido atpakaļ un uzdod pa pakausi, lai iepravītu novirzes! |
Aiko_Saule |
# Iesūtīts: 2009.01.27 13:11:42
Džamšuds
Es Tavu jautājumu uztvēru šādi: 
Incanti - vai zvaigznītes ap galvu, ieskrienot durvju stenterē, - ir acīmredzamas? nevis šādi: Incanti - vai zvaigznītes ap galvu, ieskrienot durvju stenterē, - ir acīmredzamas ?
Divas atbildes uz vienu jautājumu !
Jā - acīm redzamas , bet ne zvaigznītes, bet uzplaiksnījumi !
Nē - zvaigznītes nav redzamas. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.27 14:13:18
Džam,
Saproti, tu nodarbojies ar inženiera indukciju. Tu demonstrē, ka existē cita veida morāle, kuras avots ir it kā pašas sabiedrības sagudrots un no tā tu extrapolē, ka jebkura morāle ir sabiedrības produkts.
Tas loģiski neseko. Tieši otrādi, vēsture rāda, ka sabiedrības sagudrotās morāles iznīkst! |
Aiko_Saule |
# Iesūtīts: 2009.01.27 14:19:26
Mulders Morāle sakņojas - ģimenē - vīrieša un sievietes savienībā - ja savienība sairst - pasaulīgās baudas dēļ - tad sabiedrības morāle kļūst amorāla. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2009.01.27 15:19:17
Aiko_Saule
Morāle sakņojas - ģimenē - vīrieša un sievietes savienībā - ja savienība sairst - pasaulīgās baudas dēļ - tad sabiedrības morāle kļūst amorāla.
lai arī ģimene ir fundamentāls sabiedrisks iestādījums, kas arī realizē (piepilda) morāli, pati ģimene ir sekas tam pašam cēlonim, kas morāle, t.i., gan ģimene, gan morāle ir Dieva gribas atspulgs. Vispārīgi klasificējot pēc prioritātēm (pakārtojuma secības), morāle drīzāk ir augstāk stāvoša par ģimeni jeb morāle veido ģimeni. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2009.01.27 15:27:05
Džamšuds
Zini.... tomēr kautkā stulbi sanāk - ja morāle tiek injektēta no ārienes (tb- viennozīmīgi no Dieva), tad sanāk ka vai nu Dievs ir mainīgs, vai viņa morāle ir mainīga.
Tu demonstrē vai nu pilnīgu loģikas trūkumu, vai totālu neorientēšanos kristietības pamata postulātos par Dievu.
Jo, redz ko wiki saka par morāli, un tā ir empīriska pieredze, zinies...
Wikipēdija ir cilvēku ieviesums un saistībā ar savu realizācijas specifiku atspoguļo viedokli kaut kur ceļā no individuāla autora uz sabiedrību kopumā. Latviešu valodā tā definīcija ir diemžēl nožēlojama. Labāk paņemtu vācu, angļu, krievu vai citu - tur ir plašāk aprakstīts.
Starp citu, wikipēdijai ir arī tāds Simple English, kur morāles definīcija ir pilnīgi citāda:
Morality is the learning process of doing the right thing. Morals are basic guidelines for living. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2009.01.27 15:32:14
incognito
Ikdienas līmenī morāle acīmredzami ir atkarīga no sabiedrības un indivīda. Tas Kungs ar zibeni un pērkonu nesoda cilvēku atkāpšanos no morāles, cilveeki pashi to dara vai nedara.
Bibliskā morāle paredz Dievam tīkamu uzvedības modeli un sodu kā sekas par morāles nepildīšanu. Soda detaļas ir sekundāras.
Atkarībā no pasaules uzskata var ticēt, ka shi morāle ir Tā Kunga iedēstīta vai radusies evolūcijas ceļā. Cik redzu, nav nekāda veida kā objektīvi pierādīt vienu vai otru.
Pirmais teikums ir korekts. Otrais attēlo Tavu nezināšanu vai nevēlēšanos zināt (saprast). |
incognito |
# Labojis incognito: 2009.01.27 16:24:03
Mārtiņš
Bibliskā morāle paredz Dievam tīkamu uzvedības modeli
Jā, tas ir viens veids kā aprakstīt atšķirības starp pasaulīgo un teistisko morāli. No kristīgā viedokļa, cik saprotu, labs ir tas, kas patīk Dievam. Šeit arī slēpjas reliģijā balstītas morāles briesmas - ja kristietis tic, ka Dievam patīkams darbs ir apmētāt homoseksuālistus ar kakām vai dedzināt sievietes par kurām viņam liekas ka tās varētu būt raganas - tad tā arī notiek.
Protams, arī laicīga ētika nav ideāla. Tā ir lielā mērā eksperimentāla, ar mēģinājumu un kļūdu metodi. 20.gs vidus satricinājumus radīja morāle, kas bija balstīta idejā par nācijas vai šķiras tiesību dominanti pār indivīda tiesībām - atcerēsimies Hitlera slaveno teicienu Du bist nichts, dein volk ist alles, tu neesi nekas, tava tauta ir viss. Pie kā tas noveda, mēs zinām.
Kā reakciju uz to, pēc 2.pasaules kara pieņēma Vispārējo cilvēktiesību deklarāciju un mūslaiku morāle balstās idejā par neatņemamām cilvēktiesībām, kas piemīt jebkuram. Atļauts ir viss, kas nav aizliegts un jebkurš aizliegums ir racionāli jāpamato.
Otrais attēlo Tavu nezināšanu vai nevēlēšanos zināt (saprast).
Ko es gribēju teikt, ir ka tas ir ticības nevis zināšanas jautājums. |
:: Pievienot komentāru
|
