Sandis 
|
Iesūtīts:
2009.01.11 01:10:57
|
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.01.12 17:11:45
"cēlonis" - tas paredz laiku. Jābūt laikam.
Taču - Visuma kā telplaika "cēlonis" pats var būt ārpus laika, un ar to pietiek, nemaz tam kas ārpus laika, nav obligāti jābūt Personai.
Nē! 
Tu jūdz ratus priekšā zirgam!
Laix arī IR cēloņseku rindiņa. Tieši tāpēc nevar būt bezgalīga cēloņseku ķēde, jo nevar šim mirklim būt bezgalīgi daudz cēloņu, jo tad tas prasītu bezgalīgi daudz laika...
Laiks ir sekas cēloņsakarībām, nevis otrādi!
Ctulhu,
Kaapeec ne? Varbuutiiba tiecas uz 0?
Nē Varbūtība = 0 Skat manu atbildi Ezītim. Bezgalīga CēloņSeku ķēde nekad nevar paiet, lai tu varētu būt ŠĪ mirkļa cēloņseku novērotājs! Tas ir loģiski neiespējams!
Elementaari -taapeec, ka persona/apzinja pieprasa struktuuru, struktuura pieprasa ierobezojumus.
Bezstrukturāls objekts saucās Haoss... Tātad... tu uzskati, ka Haoss ir Visuma Cēlonis! Nu tad mūsu ticības ir dažādas... Es uzskatu, ka tikai no Kārtības var rasties Kārtība. Un no Haosa var rasties Haoss... Tāpat kā ar Enerģijas 2TD likumu... Kārtība var tikai vai nu nemainīties vai samazināties. Ja gribi sistēmu sakārtot, tad šī kārtība ir jāexportē. Ja gribi radīt struktūru, tā ir jāimportē no kādas citas struktūras!
Un kāpēc "ierobežojumi" tev ir kaut kas slikts... Nu un tad?
Aktuaali bezgaliiga, neierobezota bezstruktuuras persona - tas ir dzibriss, nonsenss, savstarpeeji izsleedzosu atribuutu savaarstiijums.
Pareizi!
Neviens nav teicis, ka Dievs ir Haoss... Dievs ir pat ļoti strukturēts un sakārtots pats sevī! Viņš ir Aktuāli Bezgalīga Neierobežotas Struktūras HiperPersona!!!
Persona vispār kā tāda nebūtu iespējama, ja neexistētu kāda externāla sistēma, kas imporē matērijā šo strukturālo kārtību!
Pagaidām, lai tu varētu noraidīt manu tēzi, tev būtu jādemonstrē Personas "paškonstruēšanās" no nestrkturāla haosa! Tā kā tas nav novērojams, tad vienīgais alternatīvais veids ir pieņemt acīmredzamo... Kārtība rodas no Kārtības nevis no Haosa!
Arī Zinātne pamatā pieņem, ka viss Visums un pat potenciālie Multiversi ir uzsēdināti uz statiskas kārtības... uz kādas struktūras, kārtības, likumiem, kas ir nemainīgi... Pat esošā Visuma novērojums nav pretrunā tam, ka Visas Existences pamatā ir kārtība (struktūra)!!! Absolūta kārtība un Absolūta struktūra! Tikai mēs sakām, ka šī struktūra ir pietiekoši sarežģīta lai varētu teikt, ka tā ir HiperPersona!
Tu neesi joprojām pierādījis, kāpēc Personas notācija izslēdz to kā cēloni Sakārtotam Visumam ar visām tā īpašībām, likumībām u.c. fīčām... |
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2009.01.12 17:20:16
Ctulhu
Pašā sākumā, pie "dzimšanas", tādam potenciālam AI ir čupa ar visādiem algoritmiem, tai skaitā tādiem, kas maina citus algoritmus un/vai paši sevi.
Tas, KĀ mainīt, pēc kādiem likumiem mainīt - tas atkal ir noteikts kādā no algoritmiem.
Dažādību tam visam piedod nejaušības - iekšējie metamie kauliņi.
To, kuri algoritmi strādās, nosaka tikai paši algoritmi (tai skaitā, var sākt darboties kāds algoritms, kurš reaģē uz ārējiem notikumiem).
Nekur neparādās brīva izvēle - ir tikai metamie kauliņi, pēc kuriem izvēlas nākamo soli, gadījumā, ja nav īsti skaidrs ko darīt, vai ja gribās pamēģināt kaut ko jaunu (un pat to nosaka algoritms "vai nepamēģināt kaut ko jaunu" .
No tādas būtnes nevar prasīt atbildību, jo tā neko neizvēlas. Sākumā tās izvēli nosaka likums, ko ne jau pati Būtne ir sevī ielikusi. Arī likumu izmaiņu likumus Būtne nav sevī ielikusi.
Tāda pasīva, nekontrolējoša Būtne sanāk.
|
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 17:23:54
Mulders
Laix arī IR cēloņseku rindiņa.
Ko palaiž Dievs. Dievs rada Laiku, vai arī izmanto kaut kur jau mūžīgi esošo Laiku.
Dievs tāpēc stāv ārpus Laika. Ta teikt, Laika radīšanai ir vajadzīgs tāds BezlaikaCēlonis. Tikpat labi tāds BezlaikaCēlonis var būt Dievs, Persona, bet tikpat labi arī Bezpersona, piem. Likums. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 17:37:11
Ctulhu
Nuja, tiessi taaapt kaa cilveekam dzimstot
Bet nav zināms, vai ar to pietiek un vai tas ir viss, kas ir. Ja mēs būvējam AI, tad mums ir tikai tie #1 un #2, bet ar tiem ,kā izskatās, ir par īsu. Prasās pēc kāda daudz svarīgāka #0.
iespeejams, ka to, kas vienaa liimenii izskataas peec briibas izveeles, var reduceet uz sarezgiitu atgriezenisko saisju sisteemu
Bet pamatā ir tikai #1 un #2, visi nebrīvi un nekontrolējami.
Lai sistema buut kontroleejosa, vajag tikai, lai tai buut savstarpeeji saistiiti ieejas un izejas staavoklji
Jā. Nepareizi pateicu. Precīzāk būs - nebrīva.
Nu, un sistema no ljoti daudziem relejiem, kuri laika gaitaa sasleedzas dazaadaas sheemaas, iespeejams, sevi apzinaas.
Iespējams, ka neapzinās. Es gan drošības pēc neslēgtu ārā sistēmu, kas saka, ka sevi apzinās, un neviens to viņai nav programmējis tā teikt.
Tad ta svairs nav klasiskais monoteistu dievs,
Nu tad - izmanto Laiku, kas ir viņa paša sastāvdaļa kaut kādā aspektā. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.13 09:21:26
Ctulhu
Nav starpiibas. Ja arii ir veel kaadi saakotneejaas infas neseeji bez genoma, tad tie vnk ir vairaak bitu grupaa#1
Nē, es ne par to, kā kodējās #1 informācija, bet gan par to, ka būtu jābūt vēl citsi, #0 informācijai, pēc būtības pašai svarīgākajai - jo tieši tā noteiktu izvēles brīvību.
Te tikai ir taada nianse, ka tas kopuma adod tik daudz variantus, ka to mieriigi var uzskatiit par briiviibu,
Diez vai lielāks iespējamo variantu skaits nozīmē lielāku izvēles brīvību. Piem, ja tu stāvi krustcelēs, un uz priekšu ved divi ceļi, tad tev būs lielāka brīvība izvēlēties vienu no tiem, ja tevi neviens nespiež, nekā būtu stāvēt krustcelēs ar 1000 ceļiem, bet tevi ar rungu dzen uz vienu no tiem.
kaa 2 kermenju gravitacionaalo mijiedarbiibu var izreekinaat, sisteema determineeta, 3 jau gruuti, kaadu laikam 6 - nevar pat teoretiski,
Arī izrēķināmības sarežģītība nenozīmē, ka tur ir lielāka brīvība. Pieņemsim, ka tas, kurš tevi dzen ar rungu uz vienu no ceļiem, iepriekš ļoti rūpīgi bija izrēķinājis, pa kuru tieši ceļu tevi dzīt.
Te veel ir incanta nioanse - vai viss, ko vinjs izgatavo, arii ir vinja sastaavdalja?
Varētu būt tāda atbilde, ka neko viņš neizgatavo, bet viss jau ir. Kaut vai tāpēc, ka atrodas ārpus laika, tā teikt, visos laikos vienlaicīgi. Viss jau ir noticis, nu nekā jauna nav.
Vai arī var būt kā šaha spēlē - visas ļooti daudzās kombinācijas jau sen ir bijušas un izrēķinātas, tāpēc tava konkrētā šaha partija nekādu jaunu informāciju nerada.
Nu re - nesanaak man tas monoteistu dievs...
Bet variantā - "viss ir Viens"? Šķiet, tas pat nav pretrunā arī ar kristiešu pasaules uzskatu.
Viena "viss ir Viens" uzskatāma ilustrācija ir sapņi. Tas "Viens" ir TasKuršSapņo, vienīgais reālais. Savukārt, sapņa tēls ir tas "Es", kurš dzīvo pasaulē, kura patiesībā ir tikai tas pats TasKuršSapņo. Var būt pat vairāki sapņu tēli, katrs ar savu "Es", visi vienlīdzīgi (šķiet, ak mūsu sapņos visdrīzāk ka tas nav iespējams). Tad nu mums ir tāda bilde, ka ir čupa ar Es, kas visi patiesībā ir tas Viens. Tad ārpus tā Viena nekā nav, un visa vide ir tas Viens, bet vienlaicīgi it kā eksistē tādi atsevišķi Es.
Runājot par tāda Viena attīstību - tas vairs nav tik būtiski, jo Viens vienmēr ir pats attīstītākais, jo cita neviena nav. Tātad Viens ir pats varenākais, zinošākais u.c. Dieva atribūti. Iespējams, ka Viens ir daattīstījies līdz pilnībai, ka tālāk vairs nav kur, un kavē sev laiku ar Es ilūzijām.
Protams, ka paliek atbilde - "tas ir pāri mūsu ierobežotajai saprašanai". :-) |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.13 10:53:36
Ko palaiž Dievs. Dievs rada Laiku, vai arī izmanto kaut kur jau mūžīgi esošo Laiku.
Dievs tāpēc stāv ārpus Laika. Ta teikt, Laika radīšanai ir vajadzīgs tāds BezlaikaCēlonis. Tikpat labi tāds BezlaikaCēlonis var būt Dievs, Persona, bet tikpat labi arī Bezpersona, piem. Likums
Bet tad mēs iegūstam prikolu, kad Sekas pārspēj Cēloni! Man vienmēr ir slinkums meklēt, jo kaut kur pusdzērumā to lasīju, bet nemāku atrast tagad... ka uz informāciju darbojas tas pats 2TDL princips... Ka ja mēs novērojam kaut kur informāciju X, tad ir skaidrs, ka šī informācija ir nākusi no sistēmas kur informācijas daudzums ir >= X un nekad ne < par X Tas ir informācijas konservācijas teorēma vai kaut kas tāds!
Līdz ar to, ja mums ir dajebkāds cēlonis, kura sekas ir apzinīgas būtnes uz kādas planētas, tad Cēlonis nevar būt nekas mazāks kā apzinīga būtne...
Bet šobrīd segt šito nevaru uz sitienu, kad atradīšu, tad reportēšu. Pagaidām tu to vari parisināt kā koānu vai par to pazelēt... Vēl ir te tā fīča, lai kaut kas varētu existēt, ir jāexistē kaut kam, kas nevar neexistēt! Tu uzskati, ka tas būtu šis likums... Bet mūsu ikdienas pieredze liecina, ka paši likumi no nekā nerodas, tie rodas vai nu cilvēku radīti vai rodas citu likumu darbības rezultātā kā emergentās propertijas...
Līdz ar to runājot Ctulhu Vārdiem, šis "megaLikums" neizbēgami attiecas uz kaut ko... kaut kam jābūt, kas būtu šā likuma darbības kontexts... Šim likumam ir jābūt strukturētam... Nu un tad ir šis jautājums, vai šis likums ir pac par sevi pastāvošs mūžīgs līdz ar to arī šī struktūra ir mūžīga, jeb šim likumam ir kāds cits cēlonis!
Kā arī... tu vienkārši izvēlies vārdu "Likums" iepretīm vārdam "Persona" laigan šajā kontextā es vismaz neredzu atšķirību, kāda ir tevis proponētā atšķirība. Jo Kristus IR Dieva Vārds, tātad pārfrāzējot viņš IR šis VIsumu organizējošais likums... Vārds! Bet viņš ir pietiekoši augstas raudzes likums lai mēs viņā saskatītu "radniecīgu dvēseli" tb, sajūtam, ka viņa algoritmi ir komplementāri ar mūsu apziņas algoritmiem, tādējādi mēs sakām - tā ir Apziņa!
Šķiet, ka tas ko tu implicē (labo, ja es maldos) ir tas, ka tu domā, ka visuma pamatā šis "mega Likums" ir relatīvi vienkāršs... nu līdzīgi, kā vienkāršs likums "turēties tuvumā 2-3 saviem sugasbrāļiem, bet neskrien tiem virsū" rada pietiekoši sarežģītu zivs bara pašorganizācīju... Tu uzskati, ka šāds relatīvi vienkāršs likums "uzjauc" Visumu tā, ka Apziņa ir kā emergents sistēmas jaun-likums, kas dzimst kā kārtība haosā... līdzīgi, kā haotiski siseņi sasniedzot kritisko masu saorganizējas jaunā pirms tam sisenī neredzamā meta-sistēmā? Vai tā? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.13 11:00:12
Ctulhu, EzītisMiglā...
Palasīju jūsu diskusiju... Jūs dzīvojat pa diviem grāvjiem, determinisms un haoss... Bet vēl ir šie saucamie "emergentie" likumi. Tb likumības un likumsakarības kas rodās sistēmai sasniedzot kaut kādu stāvokli, un sistēmā parādās pilnīgi jaunas īpašības, spējas un likumsakarības. Mana aizdoma ir, ka "brīvā griba" ir vismaz emergenta propertija, ja mēs vispār uzskatām, ka Apziņa ir algoritmizējama!
Un šie emergentie likumi nav izsecināmi zinot "apakšu"... jo tie parādās citā veidā... Te tas tipiskais piemērs ir aerodinamika pirms un pēc virsskaņas ātruma sasniegšanas... Sistēmā darbojas divi dažādi likumu kommplekti... Vēl vairāk... pie citām augstākiem ātrumiem sāk darboties vēl citi likumi... Nu tur piemēram tā, ka pats gaiss sāk uzvesties kā cieta viela...
Šīs lietas nav izsecināmas skatoties uz sistēmas daļām. Tu vari dekonstruēt katru algoritmu, bet tu nevari ieraudzīt kā tie darbojas saslēgti vienotā sistēmā... Tas ir tas klasiskais, ka jūs pētāt 2dimensionālus 3sstūrus ar 3 malām, bet kad tos saliek kopā tā ir 1dimensionāla 1malas struktūra - mēbiusa lenta! Objekts ar pilnīgi savādākām īpašībām un parametriem kas kardināli atšķiras no 3stūriem...
Tātad... nekur nav zvanīts, ka kaut kādi sākotnēji primitīvi algoritmi kopā izveido kādu kolektīvo - meta algoritmu kas jau vairs nav izsakāms ar tā daļām!
Te skat "Neuzvaramais" |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.13 15:29:00
Mulders
Līdz ar to, ja mums ir dajebkāds cēlonis, kura sekas ir apzinīgas būtnes uz kādas planētas, tad Cēlonis nevar būt nekas mazāks kā apzinīga būtne...
Nepiekrītu. Tad jau nav iespējama attīstība. Visas cilvēces attīstība kaut vai, zināšanu uzkrāšana. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.01.13 15:34:30
Nepiekrītu. Tad jau nav iespējama attīstība. Visas cilvēces attīstība kaut vai, zināšanu uzkrāšana.
A tu esi kādreiz redzējis zināšanu uzkrāsšanos ārpus Apziņas? Nekas mazāks par Apziņu nav spējīgs uz attīstību! Tādējādi... pati Apziņa pieprasa Apziņu kā savu cēloni! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
