Sandis 
|
Iesūtīts:
2009.01.11 01:10:57
|
|
Sandis |
# Iesūtīts: 2009.01.11 12:57:15
Jā protams,tas ir tehniska rakstura jautājums.Cik tālu cilvēce sevi pārbūvēs.Rakstā jau tika minēts,par genētiski iedzimtām kaitēm.Genētiski iedzimtas kaites,kuras ir iespējams neitralizēt genu līmenī,vēl pirms bērna dzimšanas.Un,kādi ir šķēršļi tam,lai cilvēkam piešķirtu maņas,kas cilvēkam nepiemīt.Vai arī gēnu līmenī uzlabotu jau esošās,piemēram,asāka dzirde.
Kādi vispār ir priekštati par cilvēka apgreidošanu-tjuningu? |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2009.01.12 11:13:23
Dievs nav muļķis un vienmēr notiks viss pēc Viņa prāta. te jau arī par citiem zinātnes sasniegumiem ctulhu minēja, ka pat nemirsīgus varēšot cilvēkus padarīt. taču vienmēr ir kāds āķis, kāds klupšanas akmens, kam zinātnieki netiek pāri. ateistiem šķiet, ka viņi briesmīgi gudri, bet aplaužas kā parasti, jo nav iespējams pārkāpt Dieva noliktās robežas
Un tieši tā, kā Masiks saka - kaut ko pieliek un kaut ko atņem. enerģijas un matērijas nezūdamības likums |
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2009.01.12 11:25:47
Pieliek - atņem ... bet ar tak pielikt vairāk un atņemt mazāk. Pielikt svarīgāko un atņemt ne tik svarīgo.
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.01.12 13:18:01
Ctulhu, par immortālistiku tāds jautājums...
Cik ilgs laiks un resursi ir jāpatērē kādā sfērā, lai var teikt - tā ir bezjēdzīga laika šķiešana? Tb kad, tavuprāt, kādā virzienā būtu jāpārstāj rakt... jeb ja iesākts rakt, tad jārok mūžīgi, jo pierādīt, ka zelts tur nav... jau nevar... kā tikai aizrokoties! Bet vai nav tā, ka dažreiz ir jāmet plinte krūmos, jo meklējumos pēc dzīvības elixīra tu iztērē tik daudz laika un resursu, ka neatliek laika nemaz īsti dzīvot! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.01.12 14:06:48
..pilnaa paarnese uz nevielisku neseeju
Kas ir "nevielisks nesējs" jūtu kaut kādu ķīmijas terminu! Kā arī man šķiet, ka tu kaut kā starp rindiņām paredzi ka cilvēka ES/Apziņa ir nodalāma no tās nesēja - smadzenēm... līdz ar to faktiski esi latentais duālists!
Bet labi... ideju apmēram sapratu!
Pārjautāšu citādi!
Ir ierobežoti resursi... un ir kāds lokāls projekts, par kuru zinām, ka tas dos rezultātu bet tas ir "lokālā vajadzība" un ir cits projekts, kam rezultāts nav sarezdams, bet kas ir no "aizsniegt zvaigznes" sērijas? Ja šim lokālajam projektam neizdalīs resursus tūlīt un tagad, tad projekts iet bojā viennozīmīgi.. Bet ja izdalīs, tad "sasniegt zvaigznes" projekts iekavējas!
Kā sakārtot šādas prioritātes?
Jo cerība, ka pabeidzot lokālo projektu, atkal neuzrodas kāds cits lokālais kurš arī deg un ir ar sagaidāmu rezultātu, ir maza... Līdz ar to vai nesanāk, ka vai nu mums lielie projekti jāatsaka, jeb mazie projekti jāupurē? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.12 14:19:42
Ctulhu, ko es dzirdū... Ctulhu ir Duālists klasisks  Tb vismaz teorētiski pieļauj šādu scenāriju! Praksē... nu jā... tur šķiet mēs diez vai piedzīvosim cilvēka apziņas transformāciju citā nesējā...
Starp citu (ša būšu materiālists) - varbūt existē kaut kādi matērijas ierobežojumi, objektīvas lietas, kas paredz, ka tikai un vienīgi šādi strukturēta matērija - kā smadzenes - var būt leģitīms apziņas nesējs šajā Visuma konfigurācijā!
Tb arī leģitīma tēze!
Man personīgi arī gribētos ticēt, ka cilvēka apziņu var pārnest citos nesējos, kur prasības pret nesēja dabu ir relatīvi nelielas...
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.12 14:21:14
Ctulhu, aha... dinamisku resursu sadali nekad neaizlaizhot līdz 100% vienā grāvī... noteikti ne uz ilgu periodu! Nu izklausās pat sakarīgi un es tam piekrītu!
Cits jautājumis vai SETI@Home tu kvalificētu kā zinātnisku projektu? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.12 14:29:19
Ctulhu, nu Duālisms vismaz šodienas klasiskajā izpratnē ir tāds, ka Apziņa nav tikai smadzeņu darbības rezultāts. Un materiālisti regulāri putro korelāciju ar kazuālistiku!
Tb pats princips, ka tu visai droši apliecini, ka tici, ka cilvēka Apziņa, tas ko mēs sarpotam runājot "ES" var tikt nodalīts no Smadzenēm, nozīmē, ka tu esi Duālists...
Tas "Gars" jau netiek uzrādīts kā nesējs, bet gan tas "stuffs" kas tiek pārnests... Mūsu abu gadījumā termins "Informācija" apzīmē to, kas vistuvāk raksturotu šo "Gars"... Tik tu pareizi pateici un es arī vismaz ar pakaļu jūtu, ka tas ir jēdzīgs piebilde - nesējam jābūt dinamiskam, tb infai ir jābūt tādai, kas nav statiska... Tas ko es kaut kad teicu - Apziņa ir Informatīvs Process! Lūk un "Informatīvs Process" manuprāt nu baigi tuvu pieiet jēdzienam "Gars" kā vispār šo jēdzienu var saprast no attiecīgiem avotiem... Prosto fīča jau tāda, ka mēs vienu visai miglainu jēdzienu "Gars" aizstājam ar modernākiem, bet ne pārāk mazāk miglainiem jēdzieniem "Informācija" "Process"
Jo jēdziens Informācija kā tāda šķidra putra, nevar sagrābt rokā... kā saspied, tā šis pa pirxtu starpām izlien... un nepakļaujas īsti definēšanai, jo vienmēr nes sevī šo subjektīvo komponenti... Taču braucot ar buldozeri, termins visai derīgs lai, šķiet, tu un es... varētu runāt par garīgām lietām, tevi nenoraujot no tava materiālisma pamata!
Ja tu tici un uzskati, ka teorētiski ir racionāli izvirzīt tēzi par Apziņas transpozīciju citos nesējos, tad mums pat ir kaut kāds pamats sarunām... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.12 14:35:45
Ctulhu par Seti@Home tur pat manuprāt arī viņi un visi zinātnieki saprot, ka šeit notiek faktiski kaut kāda tāda fenomena meklēšana par kuru mēs SAGAIDĀM kāds būtu apziņas darbības rezultāts... Tātad faktiski te ir interesants filosofisks implikācija - Mēs Cilvēki esam Dizainēti lai detektētu tikai kād apakškopu no potenciālām Apziņas Fenomeniem... Skaidrs, ja kaut kur dzīvo kāda saprātīga civilizācija kurai ir nospļauties par elektromagnētiskiem viļņiem un visa Visuma informēšanu par savu existenci (jo šie pārāk daudz Holivudas Filmas uztvēruši) mēs nekad šos neieraudzīsim!
Bet te tā fīča ir tāda... ka projekts tic, ka ir iespējams detektēt Saprātu pēc tā iedarības uz matēriju!
Lūk tas ir tas, ko dara ID... un uzskata, ka šāds fenomens ir pati dzīvība!
Starp citu... lasīju inteersantu rakstu, kas analizēja biežo Ateistu viedokli, ka ID ir diskreditējamas ar "sliktu dizainu". Tas ir, tāpēc, ka mēs redzam tādas sistēmas, kuras acīmredzami var optimizēt, mēs nepieļauja Perfekta Dizainera dalību šajā procesā....
Un tur bij divi pretargumenti... viens bij zinātnisks, otrs teoloģisks!
1. Zinātniskais - Mēs neredzot visu sistēmu kopumā, nevaram drošticami apgalvot, ka kopējā sistēma nav optimāla izejot no sub-optimālām apakšsistēmas komponentēm. Tas ir, mums nevajag perfektas detaļas, lai pati sistēma strādātu optimāli! Tā ir kompozīciju sofistika no viena implicēt otru
2. Teoloģiskais - Iespējams, ka Dizaineris radījis sub-optimālu sistēmu un dizainu tieši ar šo mērķi, lai mēs a) Iemācītos detektēt dizainu b) Atrodot šajā dizainā vietas, kas prasa optimizāciju, iemācītos paši darboties šajā domēnā un tehnoloģijās, jo tāds ir ultimate Dizainera mēŗķis - radīt cilvēkus, kas paši ar laiku iemācās dizainēt labas sistēmas! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.01.12 14:39:23
Citaadi jau AI buutu principiali neiespeejams.
Bet mēs jau nezinām vai ir iespējams. Pagaidām ticam, ka IR, jo nav indikāciju, kas to ierobežotu. Bet mēs nezinām, vai rīt neatnāks kāds Einšteins un neuzliek savu konstanti c un nepasaka, ka nehrena nevar AI radīt!
Mēs nezinām... un šī ticība, ka VAR... ir labs draiveris zinātniskajai izpētei... un tajā tu ieraugi kā ticība var norādīt ceļu zinātnei! Mēs tiešām objektīvi nevaram zināt vai AI ir iespējams vai nav, jo vēl nemaz neapjēdzam kā darbojas vienīgais kaut cik pētāmais Intelekts kas mums pieejams!
Un... atkal... svarīgais ir tas, ka tu neuzskati Cilvēkdefinējošo Informāciju kā kaut ko, kas ir pašas smadzenes... Tb teorētiski pieļauj ideju, ka Cilvēka ES un viņa apziņa var existēt ārpus viņa oriģinālajām smadzenēm... Laigan tu tici, ka šis nesējs noteikti arī būs materiālas dabas... tas nav būtiski! Būtiski ir tas, ka no tavas ticības izriet šādas tādas implikācijas, kas vienu daļu Reliģisko "zajavu" padara loģiskas un leģitīmas pat tavā uzskatu sistēmā!
Rodas iespaids, ka tev ir bail (tb nepieņemams) tēze, ka Kristietība proponē "NEKO" kā "KAUT KĀ" struktūru vai nesēju vai pat cēloni! Tas tā nav arī Reliģijās... un ja mēs runājam par "apziņas nesēju" tad tas arī Reliģijā nav "nekas"!
Starp citu vēl kas... Ateisms un Materiālisms baidās no tā sauktājiem "final causes" - tb pēdējiem cēloņiem... uzskatot to kā neloģisku vai nekoherentu ideju! Kāpēc? Tb fenomena cēlonis, kam pašam nav cēlonis! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.01.12 14:53:01
Nu ta tik veel taads siikums palika, kaa nodefineet dziiviibu
Piemeeram - ka Tu zini, ka geologiskaas formaacijas, kalnu sisteemas utt. nav dziivas? //Tikai taas eksistee citaa laika/aatrumu skalaa...//
Jā Cik zinu, tad dzīvību vispārējā formā neviens nav definējis, tāpat kā Apziņu vai Intelektu... Un tai pat laikā tu atzīsti Seti@Home kā zinātisku racionālu projektu, laigan, šķiet, apzinies, ka tas var izrādīties šāviens tumsā (burtiski) un pat ja kosmosā ir apzinīga dzīvība, nekad netrāpīt vai trāpīt tikai tiem, kas atbilst uzstādītajiem kritērijiem.
Tieši tāpat var rīkoties ar dzīvību - mēs varam nespēt aptvert visas iespējamās matērijas formas, kas būtu tiesīgas saukties kā "dzīvas" un tomēr, mēs varam runāt par kādu konkrētu matērijas organizācijas pamatkopu, un to arī aplūkot no Dizaina viedokļa!
Nuja, jo tie satur nepaarvaramu paradoksu. Kudii ticamaakas ira versijas ar bezgaliigaam vai arii cilpveida ( vai bezgaliigaam cilpveida, vai zarotaam ) ceelonjseku keedeem/tiikliem.
Tie ir vienīgie, kas nesatur paradoxu.
Loģiski paradoxu nesatur arī bezgalība, bet tā pārvēršas par nepārvaramu paradoxu novērojot šo Visumu, kurā nav aktuālas bezgalības!
Kā arī matemātika ļauj bezgalību aplūkot kā vienu kopu! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 15:41:17
AI vēl nenozīmē Apziņu. Tas var būt arī tikai liels skaitļotājs, kurš past neko nejūt. Kā uzvelkama rotaļlieta - kustās, abet neko neapzinās. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 15:49:39
Ctulhu
Nezinu. Es sevis apzināšanos saprotu kā pazīmi, ka "šitas ir dzīvs". Līdz ar to viņu nedrīkst "izslēgt" bez nopietnas vajadzības.
Vai AI kādreiz sevi apzināsies, šaubos, to pašu veco labo #1 un #2 dēļ - mēs protam būvēt "saprātus", kuri izpilda cieti iešūtus algoritmus ( #1 ) vai arī vadās pēc nejaušībām ( #2 ). |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.12 15:54:08
Tb man sanaak tikai pienjeemums par bezgaliibu
Jums sanaak veel viens pienjeemums par to, ka visa taa bezgaliiba ir ar noteiktas personas iipasiibaam. Un tad uzreiz jautaajums - attieciibaa pret ko taa persona ir struktureeta un tuuliit vajag elementus aarpus vinjas un tad vinja atkal sanaak ne-vispatverosa un mees esam auzaas parastajaas.
Nepareizi!
Pirmkārt... arī tu neapzināti vai apzināti uzspied šai "bezgalībai" kaut kādu struktūru un likumību, piemēram, tu noteikti pieņem, ka tā NAV persona... tātad tās struktūra ir atšķirīga no personas struktūras lai ko tas arī nozīmētu. Bet mēs abi esam vienisprātis, ka lai kas arī šī bezgalība nebūtu tā
a) Nav šī Visuma daļa, tātad apriori ir supernaturāla
b) Tās darbības rezultāts ir faktiski "dizaina tūringa testa" pozitīvs gadījums
Es vienīgi visam šim klāt pielieku šo 2+2 rezultātu = šādu tūringa testu iziet vienīgi Persona... tas ir vienīgais mums zināmā struktūra, kas var pretendēt uz šādu statusu!
Savukārt struktūra var būt strukturēat attiecībā pret sevi.. Kubs ir kubs nevis tāpēc, ka tā virsotnes un skaldnes ir kādā attiecībā pret kādiem ārējiem objektiem, bet tāpēc, ka tie ir konkrētā attiecībā pašas pret sevi, pret šī kuba struktūras elementiem... tādējādi tā ir pašpietiekama pašdefinējoša struktūra, kurai nevajag externālus atskaites punktus!
Tavs pieņēmums par Personas struktūr bij atšķirīgs no manējā. Kā arī vispār... tavs pieņēmums par to, ka attiecībā pret Dievu var pielietot jēdzienu "struktūra" ir arī pieņēmums.
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.01.12 15:56:08
A vai tad vispaar var noteikt, vai objekts X apzinaas vai nee?
Var... Tā jau ir materiālisma problēma, ka šo lietu tas nespēj atrisināt... jo Apziņai ir īpašības tādas kā - restricted access, qualia u.c. kas nepiemīt matērijai!
Piemēram visa Medicīna pārsvarā balstās uz cilvēka subjektīvajām sajūtām... Lūk es jūtu ka man sāp, un eju pie ārsta, un ārsts ārstē šīs sāpes... Bet tehniski iespējams, ka no ārpuses nemaz nevar pateikt vai man sāp, jeb es simulēju... Protams, dažkārt var... bet ne vienmēr un ne visos gadījumos... Vai citas psihiskas indikācijas!
Tas ko saka Ezītis...
Apziņas self-awarness ir nealgoritmizējams fenomens! Mēs nesaprotam kā tas manifestējas, kā tas iespējams... mēs nesaprotam Apziņu! Tāpēc ir grūti paredzēt, vai to var radīt!
Mēs arī vienīgi paši par sevi varam būt droši, ka esam apzinīgas būtnes... citus mēs novērojam pēc ārējām pazīmēm... Un te tas jautājums, kā atšķirt reālu apziņu, no labi progarmmēta automāta. Pats esmu chata botus rakstījis, kad cilvēks var 10 minūtes ļurināt, kāmēr sāk nojaust, ka otrā galā nemaz nav cilvēks! Pietam tāds bots bij viena vakara darbs... primitīvs kā zirga deķis! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 16:00:09
Ctulhu
Par smadzenēm mēs vēl tik maz zinām, bet par viņu "softu" - vēl mazāk.
#3 pēc būtības ir tas pats #1 un #2, kombinācijas. Tur sanāk, ka pati Būtne neko nenosaka, jo - algoritmu tā nekontrolē, un tā nekontrolē arī nejaušības. Bet cita nekā nav. Ne par kādu izvēles brīvībi nevar runāt, jo ir tikai #1 un #2, abi uzspiesti "no malas". Atbildībi no tāda nevar prasīt, jo rīcības iemesls ir vai nu ārējā nejaušība, vai iekšējais algoritms (kas bija iešūts Būtnē jau no dzimšanas, un kas mainījās ārēju nejaušību rezultātā, vai mainījās, izmantojot kādu citu iekšējo algoritmu).
Tāpēc, visdrīzāk ka mūsos ir kāds #0, kas arī ir tas, kas esam mēs vislielākajā mērā, un kas nodrošina izvēles brīvību un sekojošo atbildību. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 16:11:40
Ctulhu
#3 ir tas pats #1 - viens no tiem algoritmiem, kuri atbild par reaģēšanu uz ārienes notikumiem.
#1 nav konstants, tie ir algoritmi, kas var mainīties. Bet - šīs izmaiņas nosaka atkal citi algoritmi. Tikai algoritmi "kaut ko dara".
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.12 16:14:25
b) Nu vai arii sis Visums ir sekas procesiem lielaakaa sisteemaa, kura ir sekas procesiem veel lielaakaa sisteemaa utt. Varbuut dazi no siem procesiem ir sapraata vadiiti, varbuut ne.
Bet ja tu par šo padomātu, tad sarpastu ka tas neparedz aktuālu bezgalību... citādi tu nespētu novērot "tagadni"
Kura patr ir radusies - kaa? varbuut citas personas arbiibas rezultataa, varbuut nejausi, varbuut citaa kaadaa veidaa...
Reku tu iebuxē!
Kāpēc tev tā nepatīk doma, ka tas vienmēr ir existējis. Tev taču netraucē pieņēmums, ka vienmēr ir existējis visums, kura kaut kādā darbības rezultātā ir radies šis Visums, ko mēs uztveram... Viss pret ko tu iebilsti ir pret šo apziņu, ka lai kas bij šī Visuma cēlonis, tā ir Persona!
Prosto tev ir divas izejas... vai nu rakt šo cēloņsakarību bezgalībā, kas ir loģiska pretruna... vai arī pieņemt, ka var būt bezcēloņa cēlonis! Kas NAV loģiska pretruna...
Jo no loģikas viedokļa... jebkam, kas IR ir tikai divi veidi kā nonākt realitātē!
1. Tas ir VIENMĒR existējis un līdz ar to ir jebkuras sub-existences nepieciešamība. Tb objekts existē, jo neexistēt nevar.
2. Objekts existē, jo tā existencei ir kāds cits cēlonis...
Bezgalība tevi neglābj...
Teoloģiskā zajava ir, ka Dievs ir šis #1 - Objekts, kas vienmēr ir existējis un kura existence ir cēlonis jebkam citam, kas existē! Viņš atšķirībā no jebkā cita, nevar neexistēt! Citādi vispār runāt par jēdzienu "Existence" ir bezjēdzīgi!
Līdz ar to arī pats je`dziens "existēt" iegūst jēgu un satveramību racionālu, jo Dievs kļūst par existences atskaites punktu... Existenciālā Konstante... kas definē jebko, par ko var pateikt, ka tas existē!
Subjektiivaas sajuutas ira tikai papildus/precizeejosaa infa.
Mānies... Šodien pat biju pie zobārsta, neviens mēraparāts tur nebija... Anestēzijas efektivitāti un urbšanas zonu ārsts noteica pēc manām reakcijām, kad es devu ziņu, ka man tomēr tur vai citur sāp, kad urbj... |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 16:32:03
Mulders
"cēlonis" - tas paredz laiku. Jābūt laikam.
Taču - Visuma kā telplaika "cēlonis" pats var būt ārpus laika, un ar to pietiek, nemaz tam kas ārpus laika, nav obligāti jābūt Personai. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.01.12 16:34:30
Ctulhu
Algoirtmus tu vari arī sarakstīt uz papīra, un pildīt. Papīru čupa nav aktīvais, tā ir tikai "tas, kuru pilda". Paši algoritmi neko neizlemj, viņus Kāds pilda un lieto. Viņi ir pasīvi un kontrolējami.
Taa vnk ir atgriezeniskaa saite, nekas cits.
Atgriezeniskā saite ir arī tranzistorā. Ar to nepietiks, lai parādītos Apziņa.
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
