atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem FUAQ#1: Mūžīgas mokas?
KarotesNav
Iesūtīts: 2008.10.24 11:09:24
(fuaq = Frequently Unanswered Questions, biežāk neatbildētie jautājumi)
Mēģinu kopsavikt jautājumus, jo, kā man aizrādīja, es sāku vairāk izklaidēties nekā meklēt atbildes. Kā arī, ka atbildes jau esot dotas.
Pirmais jautājums ir: kā mīlošs un līdzcietīgs Dievs pieļauj, ka pastāv mūžīgas mocības?
Kā Dievs, vai kaut vai Kristietis Paradīzē var laimīgi dzīvot, ja zin, ka kāds mūžīgi cieš?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
AutorsZiņas teksts
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.24 11:11:41
Cik sapratu no Muldera, tad kristiešu piedāvātā shēma ir tāda:
1) Dievs rada Būtnes, un dod tām izvēles brīvību
2) Būtnes ir radītas tādas, ka tās var neatgriezeniski sabojāties, kļūt viscaur ļaunas.
3) Ja Būtnes ir kļuvušas viscaur ļaunas, tad neko vairs nevar izlabot, jo labošana būtu uzspiesta. Iegūstam Būtni, kas mūžīgi mocās un netiek no šī stāvokļa ārā.

Nav saprotams, kāpēc Dievs rada tādas Būtnes, kuras var iecikloties ļaunajā, un rezultātā mūžīgi ciest. Vai tas ir kāds dabas likums, kā mūžīgā dzinēja neiespējamība?
Vai Dievam trūkst laika vai pacietības, lai ķēpātos ar katru Būtni? Taču nē! Vai nav iespējams savādāk? Kāpēc?
It kā pirmā atbilde būtu "izvēles brīvības dēļ", taču izvēles brīvība nezūd arī citās iespējamās sistēmās.
Piemēram, sistēmā, kur Būtnes tiek radītas tādas, ka tajās ir iebūvēts "laimes meklēšanas kompass".
Būtnes var kļūdīties, un pieņemt par laimi kādu ļaunu, nepareizu stāvokli, taču tas vienmēr ir īslaicīgi. Kompass atgriež Būtni uz pareizā ceļa.
Šeit taču tāpat paliek brīvā griba. Ir iespēja izvēlēties ļauno un saņemt tā sekas, taču - sekas nav mūžīgas!

Ja jūsu atbildes ir "tā ir, tāpēc ka tā ir", "tās ir augstākas patiesības, kas mūsu projekcijā izskatās greizas, bet patiesībā tur viss OK, tikai mēs nesaprotam", "mēs tam ticam", tad - viss, saruna beidzās, centīšos vairs neatgriezties pie šī jautājuma.

P.S. Lūdzams nenovirzīties no tēmas, diskusija te paredzama gara.
Jautājums nav par to, vai Dievs vispār eksistē, un vai cilvēki bez Jēzus var tikt pie Dieva.
Nav arī par renikarnāciju, jo Būtne var visu atcerēties, neiemiesoties jaunā ķermenī utt, bet turpināt tālāk dzīvi nevis Paradīzē, bet gan līdzīgā vietā kā šī. NU, der kaut vai Ctulhu kiborgs.
Nav arī jautājuma par iedzimto grēku, jeb - kāpēc Būtnes ir tādas, kādas tās ir, nepilnīgas.
Jautājums ir par to, kāpēc ir iespējamas mūžīgās mokas.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.24 11:36:31
Pirmais jautājums ir: kā mīlošs un līdzcietīgs Dievs pieļauj, ka pastāv mūžīgas mocības?

Atbildes:

http://www.ex-atheist.com/Hell.html

Piedod ka atbildu šādi, bet tas raksts ir ļoti labi strukturēts, angliski gan, un diez vai es īpaši daudz labāk atbildēšu! Bāzē es tam visam piekrītu!

Kā Dievs, vai kaut vai Kristietis Paradīzē var laimīgi dzīvot, ja zin, ka kāds mūžīgi cieš?

Kas svarīgi Paradīzē kristietis ZIN par ko kāds mūžīgi cieš, viņam ir ļoti pat skaidra atbilde un pamatots izskaidrojums atbildei uz pirmo jautājumu. Jo tavs otrs jautājums izriet no pirmā jautājuma neatbildētības! Ja atbild pirmo jautājumu, otrais nemaz nepaceļās!

Nav saprotams, kāpēc Dievs rada tādas Būtnes, kuras var iecikloties ļaunajā, un rezultātā mūžīgi ciest. Vai tas ir kāds dabas likums, kā mūžīgā dzinēja neiespējamība?

Ļaunums ir simetrija labajam. Ja mēs varam iegūt būtnes, kas mūžīgi ir labas un nekad nedara ļaunu, un šādu labumu bez uzspiešanas (robotu teorija) var panākt tikai ar Brīvo Gribu, tad zinot Brīvās Gribas simetriju, tieši tāds pats stāvoklis ir otrā galā... tb ja cilvēks ar brīvo gribu var nonākt stāvoklī ka viņš brīvi vēlās labo un nekad neizvēlās ļauno, jo vienkārši to negrib (iespējams saprotot ļaunuma irracionalitāti un destrukciju un bezjēdzību) tad tieši tāpat var būt cilvēks kas izvēlās ļauno, un katra nākamā izvēle ir iepriekšējās kontextā... Piemēram, reti kad kāds noziegums smags tiek izdarīts viens pats... parasti seko daudzi citi noziegumi saistīti ar pirmo... slepkavībai seko zādzība u.c. virknīte ar likumpārkāpumiem... jo katra nākamā izvēle ir sašaurināta iepriekšējās izvēles kontexta dēļ. Tādējādi arī pa ļaunuma asi cilvēks var sevi "iesaldēt" ļaunumā pats ar savām izvēlēm...

Ja izlasīsi to rakstu, tad redzēsi Elle ir loģiskas un nepieciešamas sekas brīvai gribai kā tādai! Izeja ir brīvo gribu atņemt... iegūstot robotu rasi! Jeb citiem vārdiem... Ellē dzīvnieki nebūs, tur būs tikai brīvas gribas būtnes... kas reiz bija brīvas, bet tagad ar savu izvēli pašas sevi saindēja un vairs nevar izvēlēties labo!

Vai Dievam trūkst laika vai pacietības, lai ķēpātos ar katru Būtni? Taču nē! Vai nav iespējams savādāk? Kāpēc?

Nav iespējams savādāk atstājot Brīvo Gribu un Mīlestību tāda kāda tā ir. Likt visiem gaidīt mūžīgi uz kāda nelieša atgriešanso ARĪ būtu mūžīgas ciešanas... Tas ir nelaist Paradīzē, kāmēr visi ļaundari - arī tie, kas negrib Paradīzē - neatgriežas! Kāpēc? Kāpēc likt ciest tiem, kas ir atgriezušies to dēļ, kas neatgriežas...
Dievs taču daudz labāk redz, vai cilvēks var atgriezties vai nevar... TO kāpēc kāds var nevarēt parāda šis raksts...

Acīmredzot tev nav pieņemama pati koncepcija, ka cilvēka raksturs veidojas no viņa izvēlēm... mēs esam mūsu pašu izvēles. Sākotnēji mēs esam prosto BIOS, bet ar katru nākamo izvēli mēs arvien vairāk samazinām BIOS ietekmi un palielinām šo izvēļu ietekmi... Mēs ar savām izvēlēm zīmējam paši savu raksturu, zīmējam to kas mēs esam... pietam tu nevari izdzēst vakardienas izvēles... Ja tu vakar piedzēries, tev šodien sāpēs galva un šīs galvas sāpes diktēs šodienas izvēles, kuras savukārt radīs citu fonu un kontextu nākamām izvēlēm... Galu galā Psihologi šādi arī strādā ar cilvēkiem... ir izvēles, kuras var "overraidot" pārrakstīt ilgstoši, tā izmainot savu raksturu... Tamdēļ mums dots šis laiks, mainīties, cīnīties, veido savu zīmējumu... Bet katrs nākamais ir daudz grūtāk izdarāms nekā iepriekšējais. Bērna raksturu ir vieglāk veidot bērnībā nekā pēcāk. Jo biezāku tu veido savu raksturu jo spēcīgāku vajag triecienu, lai izkustinātu pamatos iemūrēto.. Galu galā, kad māja ir pietiekoši augsta, tu vairs nevari ksutināt un mainīt pamatus, nesagraujot pašu māju... nesagraujot to kas esi TU pats.

Tā kā tu netici šai koncepcijai, netici, ka TU esi tas, ko tu izvēlies... tad pārējo tev acīrmedzot būs grūti saprast. Taču pat pie tevis var redzēt tavu izvēļu ietekmi uz tavu tagadējo domāšanu, raksturu u.c. kādreiz tu izvēlējies Budismu kā savu metafizikas "mērauklu" un tā ir kļuvusi par tavu kerneli pat tev pašam nemanot... tu to nevari ar savām izvēlēm izmainīt, jo ikviena izvēle ir šajā kontextā, ikviens vērtējums ir caur šo budisma prizmu, tas ir ar tevi visur un vienmēr... Tādējādi ja tam ir jāmainās, tad tam jānotiek vai nu ar ļoti spēcīgu caursitienu pareizā vietā un laikā, vai kaut kādu ģēniju, kas tev lēnām un uzmanīgi aiz rokas izved cauri visiem taviem pārdzīvojumiem sākot no bērnības, izmantojot to bāzes BIOS, kas mūsos ir ne no mums! Bet tā būtu faktiski tavas personības dekonstrukcija un jaunas personības konstruēšana... kas ARĪ nevar notikties bez tavas pakļaušanās un uzticības tam, kas to dara...
Un ja tas tiešām notiktos, jo vairāk tu uzslāņo arvien jaunas izvēles kas ir izdarītas šajā kontextā, jo vairāk šis kontexts dominē tavā raksturā... jo grūtāk to ir izmainīt. Es nesaku, ka nav iespējams vispār, tas ir grūtāk... un tas lēnām konverģē uz pilnīgu sacietēšanu...

Un mūžībā mēs ieejam tādi kādi mēs esam izveidojušies... savā raksturā... Līdzīgi kā piedzimstam mēs tādi kādi izveidojamies mātes ķermenī... Tālākā augšana jau ir šajā kontextā... Audzēt var to kas jau ir, nevis no zila gaisa... Bet to kas IR, tu uzzīmē šajā dzīvē...

Ja tu beigās uzzīmē bildi, kas nav savietojama ar Dieva Realitāti, tad atrašanās Dieva Realitātē kļūst par mocībām... šodien šī pasaule ir kā "spilvens" starp Ultimat Realitāti un to kas esi tu pēc būtības... Bet cik ilgi domā cilvēks atrasties spilvenā... It īpaši, ja viņš iemīl spilvenu vairāk nekā reālu pastaigu ārā... Tāds arī mūžīgi paliek uz gultas...

Savukārt ja tu domā, ka šādam atkritušam cilvēkam parādīs Divu un viņš tamdēļ mainīsies un visu nožēlos... tas ir aplami, jo atkal... Cilvēka uzskatu prizma jau nepazūd... Ļaundaris joprojām uzskatīs, ka tas, kas viņu soda pats ir Ļauns jo katrs savās acīs ir taisns un godģis un rīkojas saskaņā ar savu dabu... bet ja šī Daba ir nesavietojama ar Dieva dabu, tad cilvēks nevis sevi noraida, bet Dievu! Tādējādi arī rodas mūžīgais cikls... Noraida Dievu, jo pieņemt to nevar, jo pieņemt Dievu nozīmētu nomirt... nogalināt to kas esi tu pats!

Un tā arī ir Kristietības mācība... Būt Kristū nozīmē nomirt vecajai dabai... faktiski nogalināt veco cilvēku!
Tieši tamdēļ daudz labāk ir kristīt mazus bērnus, jo tad viņi vēl nav pieķērušies paši savai vecajai dabai. Savukārt kristīties pieaugušam jau nozīmē caurlauzties šai vecajai dabai, tās pretestībai salauzt šo veco pretestību un burtiski nomirt... Lai cik grēcīgs būtu vecais cilvēks, mirt viņš negrib!

Piemēram, sistēmā, kur Būtnes tiek radītas tādas, ka tajās ir iebūvēts "laimes meklēšanas kompass".
Būtnes var kļūdīties, un pieņemt par laimi kādu ļaunu, nepareizu stāvokli, taču tas vienmēr ir īslaicīgi. Kompass atgriež Būtni uz pareizā ceļa.
Šeit taču tāpat paliek brīvā griba. Ir iespēja izvēlēties ļauno un saņemt tā sekas, taču - sekas nav mūžīgas!


Tātad Kompass overraido Gribu. Cilvēks nespēj kontrolēt šo kompasu! Jauka Sistēma... tikai tādas nav! Tāda sistēma nozīmē, ka tu esi Robots ar predefinētu "brīvības pakāpi" tb attālumu cik tālu vari novirzīties... bet ja novirzies par tālu, tad "Kompasa Kods" pārņem vadību un atgriež tevi... kas faktiski nozīmē, izdzēšot, iznīcinot kaut kādas tavas paša konstrukcijas, uzskatus un pieņēmumus, kas tevi ir novedušas šajā kreisajā stāvoklī...
Jeb citiem vārdiem... var pienākt brīdis cilvēka dzīvē, kad viņu pārņem šis kompasa kods, un pretēji viņa gribai iznīcina daļu viņa personības, notiek tāda garīgā lobotomija, cilvēku atgriežot kaut kādā "bērna prātā" kad viņš atkal no jauna var pārrakstīt savas izvēles, bez veco izvēļu ietekmes!
Manuprāt visai vardarbīga sistēma! Šādas Sistēmas Dievam es negribētu pakļauties... lai arī es to nespētu... jo kompass mani vienmēr atgrieztu... kas nozīmē, ka morālei nav nekāda sakara ar brīvo gribu, jo vienmēr manī ir kompass kas mani "izglābs" tādējādi man nav iemesla vairīties no ļaunuma... daru ko gribu, jo tāpat nevaru gribēt neko tādu, kas mani sabojātu neatgriezeniski! Tas ir... vienmēr var vineu heroīna devu iešpricēt, jo atkarība nekad neizveidosies, bet ja izveidosies, tad agri vai vēlu kompass manu atkarību nodzēsīs un es atkal vairs negribēšu heroīnu! Incanti, vai atmiņu par heroīna baudu kompass arī dzēsīs?

Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.24 11:46:30
p.s. visas alternatīvās sistēmas tampero ar Brīvo Gribu... to ierobežo, to kaut kā padara par "vadāmu"... tb vienmēr šī atkarība no Citas Gribas pastāv... Atkarība ir nevis Mīlestībā un pašā Brīvās Gribas aģentā, kas viņu orientē uz Dievu, bet kaut kur ārpus cilvēka, līdzīgi kā existē ārējais "policists" kas ar rungu tevi dzen pa taisnu ceļu! Tā nav Dievišķas būtnes autonomija... tā nav līdzība pēc Dieva tēla! Tā ir faktiski kaut kāda bumbiņa, dzīvnieks, kas no ārpuses tiek tā vai citādi stūrēts, bet faktiski nekad pats nav uzticams stūrmanis!

Dievs grib radīt tādas būtnes, kas ir labas un mīlošas pašas par sevi... brīvas. Un saikne ar Dievu ir nevis šis ārējā uzspiešana, bet savdabīga "sinhronizācija"

Tas ir kā Divi Pulxteņi kas rāda vienādu laiku pat tad, kad starp tiem ir bieza siena... Un rāda nevis tamdēļ, ka lielais pulxtenis mazo pulxteni regulē, bet gan tamdēļ, ka mazajā pulxtenī ir tas pats Lielā Pulxteņa Gars izveidojies.

Visas citas sistēmas vienmēr piekabina šim pulxtenim kaut ko ārpus paša pulxteņa, kas viņu "stūrē" - Pulxtenis nekad nav autonoms un faktiski apriori nekad neiet pareizi absolūti! Vienmēr tam vajag blakus "policistu" "pareizības kompasu" jeb faktiski citu "sinhronizējošo mehānismu"!

KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.24 13:17:29
Mulders
Ļaunums ir simetrija labajam.
Ļaunums ir labā trūkums. Kāpēc simetrija? Kas to nosaka, kāds likums?
Absolūti ļauns vispār nav iespējams, jo tas ir destrukcija un haoss. Jau paši rāmji, saturēšana kopā, un kur nu vēl spēja domāt, ir konstruktīvi un labi.

Ja izlasīsi to rakstu, tad redzēsi Elle ir loģiskas un nepieciešamas sekas brīvai gribai kā tādai!
Kāpēc ellē noteikti jāmocās? Varētu taču tad uztaisīt Būtnes, kas izvēlas ļauno un ir laimīgas! Kādas šeit ir pretrunas?

virknīte ar likumpārkāpumiem... jo katra nākamā izvēle ir sašaurināta iepriekšējās izvēles kontexta dēļ
Ja mēs ko novērojam šeit, tas nenozīmē, ka arī pati Būtne ar visu viņas pēcnāves dzīvi ir tieši tāpat ierobežota. Tas ir tikai tavs empīrisms, pie kam nepareizs - ir zināms, ka pat rūdītākais noziedznieks tomēr var laboties. Pēc tavas versijas, tas nav iespējams!

Ja izlasīsi to rakstu,
OK, lasīšu, un tad atbildēšu.

Izeja ir brīvo gribu atņemt... iegūstot robotu rasi!
Kā atņemās brīvā griba kaut vai Ņūtona sistēmā? Sākumā ir saražota dvēsele, un tai ir brīva griba rīkoties, arī tai skaitā ļauni. Brīvi var pārliecināties, ka ļaunais ir slikts. Tev tas nav iespējams, jo no ļaunā stāvokļa tev nav atgriešanās.

Likt visiem gaidīt mūžīgi uz kāda nelieša atgriešanso ARĪ būtu mūžīgas ciešanas...
Nekas nav jāgaida:
1) ja dvēseles visu laiku nāk klāt jaunas (! tev tas nenotiek, tev pazūd iespēja nākt klāt jaunām būtnēm, skumji)
2) kas ir laiks? Pat mums ir zināma laika relativitāte, no fizikas. :-)
Tā ka šis neder - laika trūkums nav arguments.

Acīmredzot tev nav pieņemama pati koncepcija, ka cilvēka raksturs veidojas no viņa izvēlēm...
Lai veidojas, OK. Ne jau pati veidošanās no izvēlēm ir problēma, bet ieciklošanās bedrē.

.. pietam tu nevari izdzēst vakardienas izvēles...
History paliek, taču velāk es varu nonākt tai pašā punktā, kur atturībnieks. Jā, biju piedzēries, bet izlēmu vairs nedzert. Tagad esmu tādā pat apziņas stāvoklī kā atturībnieks. Atšķirība - cits ceļš uz šo stāvokli.

Tamdēļ mums dots šis laiks, mainīties, cīnīties, veido savu zīmējumu...
Sakarā ar iedoto laiku - kpēc vienam tas garāks, citam īsāks? Kāpēc mirst zīdaiņi? No zīdaiņu nāves elementāri secinām ,ka šeit būšana nemaz nav obligāta.

vai kaut kādu ģēniju, kas tev lēnām un uzmanīgi aiz rokas izved cauri visiem taviem pārdzīvojumiem sākot no bērnības,
Jā, un Dievam ir problēmas būt tādam ģēnijam?

Bet tā būtu faktiski tavas personības dekonstrukcija
Šis te ES var arī nebūt visa personība. Arī tu saki, ka Paradīzē tevi iztīrīs. Tātad būsi cits? Atkal - atceramies mazus bērnus, vai tos, kas īsi pirms nāves pieņēma ticību (kaut vai aiz "drošs paliek drošs".

ja tu domā, ka šādam atkritušam cilvēkam parādīs Divu
Daudzu atkritība ceļās kā reiz no neticības Dievam. Dieva nav! Bet tagad parādīja, ka ir! Nekas nemainījās? Kāpēc?

Tātad Kompass overraido Gribu.
Paradīzē arī overraido Gribu?

kas faktiski nozīmē, izdzēšot, iznīcinot kaut kādas tavas paša konstrukcijas, uzskatus un pieņēmumus

Nē, tas liek justies nelaimīgam un pašam meklēt izeju uz laimi. Pats esi tas, kurš pieņem lēmumu atteikties no kļūdainiem lēmumiem. Tā ir kā skolnieka neapmierinātība ar to, ka "nesanāk". Kādu laiku skolnieks mācās pa kļūdainu ceļu, un tad tomēr sākas tā sajūta, ka "kaut kas neštimmē".

kad viņu pārņem šis kompasa kods, un pretēji viņa gribai iznīcina daļu viņa personības
Tas nav kods, tas ir drošinātajs. Tas neļauj mūžīgi mocīties.

bet ja izveidosies, tad agri vai vēlu kompass manu atkarību nodzēsīs
Nē, pats dzēsīsi, jo slikti jutīsies. Tev ir narkomāns, kas mūžīgi mocās. Man - kas mocās īslaicīgi, un kam ir iespējas laboties.

Manuprāt visai vardarbīga sistēma!
Tieši tik vardarbīga, kā tā, kas bērnam nedod granātu!

notiek tāda garīgā lobotomija, cilvēku atgriežot kaut kādā "bērna prātā"

Nepareizi esi sapratis. Nevis atgriež atpakaļ, bet rada arvien stiprāku nelaimīguma sajūtu. Jo ļaunāks gribi kļūt, jo lielāka iekšējā pretestība.

jo vienmēr manī ir kompass kas mani "izglābs" tādējādi man nav iemesla vairīties no ļaunuma...
.. a tas, ka nāksies pamocīties, tas nekas?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.24 13:20:19
Mulders
p.s. visas alternatīvās sistēmas tampero ar Brīvo Gribu... to ierobežo, to kaut kā padara par "vadāmu"... tb vienmēr šī atkarība no Citas Gribas pastāv..
Nu bet atkarību nosaka jau pirmkārt tas, ka struktūrai jābūt, rāmjiem, kas satur kopā.
Absolūta brīvība nav iespējama.
Tev jau arī - kāpēc nav iespējas būt mūžīgi ļaunam un laimīgam? ai kāpēc navar mūžīg mocīt mazus kaķīšus?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.24 13:20:39
Bet, redzi, nav nekaada `par ko`, kam atbilstu muuzjiigas ciesanas. Nav taada nodariijuma.

Neredzu! Nav man vēl Dievišķā atklāsme un izpratne! Tev ir?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.24 13:25:59
Mulders
Neredzu! Nav man vēl Dievišķā atklāsme un izpratne! Tev ir?
Tā ir atbilde "tās ir augstākas patiesības, kas mūsu projekcijā izskatās greizas, bet patiesībā tur viss OK, tikai mēs nesaprotam"?
Tad paliek FUAQ. :-)

Ctulhu
Bet, redzi, nav nekaada `par ko`, kam atbilstu muuzjiigas ciesanas. Nav taada nodariijuma.
Es sapratu, ka Mulderam ir cita doma - Būtne izmanto izvēles brīvību un saizvēlas nepareizi, un tādā veidā soda pati sevi.
Tāpēc es uzdevu jautājumu - kāpēc jārada tāda būtne? Kāpēc nevar radīt savādāku?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.24 13:59:41
Ļaunums ir labā trūkums. Kāpēc simetrija? Kas to nosaka, kāds likums?

Ne tādā ziņā. Tāpat kā labo var izvēlēties, tā var izvēlēties ļauno! Brīvās gribas likums padara to par iespējamu nevis nepieciešamu!

Absolūti ļauns vispār nav iespējams, jo tas ir destrukcija un haoss. Jau paši rāmji, saturēšana kopā, un kur nu vēl spēja domāt, ir konstruktīvi un labi.

Nav iespējams tāpat kā nav iespējams ka Patiesība ir Persona!

Redzi tātad problēma nav tajā, ka tev neviens nav atbildējis, jo visu to ko es uzrakstīju esmu neskaitāmas reizes tev rakstījis. Bet problēma ir tajā, ka tu šīs atbildes nepieņem un kā man šķiet, kaut kādu savu aizspriedumu vadīts. Bet tavas iebildes ir tavas sistēmas iebildes, nevis pretrunas Kristietībā. Kristietībā šāda zajava nav! Jo Kristietībā Velns ir absolūtais Ļaunums!

Kāpēc ellē noteikti jāmocās? Varētu taču tad uztaisīt Būtnes, kas izvēlas ļauno un ir laimīgas! Kādas šeit ir pretrunas?

Karogs tev rokā!

Ja mēs ko novērojam šeit, tas nenozīmē, ka arī pati Būtne ar visu viņas pēcnāves dzīvi ir tieši tāpat ierobežota. Tas ir tikai tavs empīrisms, pie kam nepareizs - ir zināms, ka pat rūdītākais noziedznieks tomēr var laboties. Pēc tavas versijas, tas nav iespējams!

Nepazīstu nevienu Rūdītu Noziedznieku, kas būtu labojies pēc tam kad no šīs pasaules ir aizgājis! Un palūko cik VIEGLI viņiem tas ir nācies!

Atkal... problēma nav tajā, ka nav atbildēts. Problēma ir tāda, ka abtilde nav saskaņā ar taviem pieņēmumiem par pasauli! Bet atkal, tu tač pats jautā Kristiešu viedokli, nevis konstruēt kristiešiem tev tīkamu atbildi! Tas ir tikai normāli un pareizi, ka cilvēks, kura uzskati atšķirās no kristietības būs neapmierināts ar Kristietības atbildēm... tamdēļ jau tās ir atšķirīgas, tamdēļ jau Kristietības pieņemšana pirmkārt ir paša cilvēka izmaiņas, uzskatu izmaiņas. Tomēr, ja tu savus uzskatus uzskati par pareiziem, labiem un nekļūdīgiem un secini, ka tie nesakrīt ar Krisitetību, tad nomierinies, tu neesi Krisitetības mērķauditorija, pagaidām tā tev ir nepieejama! Cilvēki vienmēr cenšās kaut kā "pielocīt" Kristietību tam, ko viņi gribētu lai tā nozīmē... bet Kristietība ir tieši pretējais... tā ir nemainīga mācība, kura prasa no cilvēka "pielocīties" un tikai tad, kad tava saprāta un dvēseles reljefts reflektē Kristīgo mācību tikai tad parādās šī subjektīvā izpratne kāpēc tam tā jābūt!

Kāmēr tu vēro Muldera reljefu tu nekad nespēsi saprast kā tas ir būt Mulderam... kā tas ir būt Kristietim. Lai Kristietību pilnībā saprastu ir jākļūst par Kristieti... no ārpuses tas nav iespējams tobiš neexistē nekāds tāds skaidrojums kas spētu tev nodot to kā es redzu sarkano krāsu. Tev pašam jākļūst redzīgam!

Kā atņemās brīvā griba kaut vai Ņūtona sistēmā? Sākumā ir saražota dvēsele, un tai ir brīva griba rīkoties, arī tai skaitā ļauni. Brīvi var pārliecināties, ka ļaunais ir slikts. Tev tas nav iespējams, jo no ļaunā stāvokļa tev nav atgriešanās.

Tātad atkal... problēma nav tajā, ka tev nav atbildēts. Problēma ir tajā, ka atbilde nesaskan ar tavu (Ņūtona?) sistēmu! Nu bet loģiski, tā nav Kristietība! Tamdēļ atšķirās.

Ņūtona sistēmā varbūt brīvā griba nav atņemta, tikai tā problēmu atrisina ar "Blame The Victim"... tb neexistē citu izraisīts ļaunums, existē tikai "pats vainīgs" ļaunums!

Kristietība viscaur ir par to kā Dievs pārliecina cilvēkus, ka cilvēku ļaunums ir destruktīvs. Tam nevajag n-tās dzīves... izej uz ielas un paskaties un redzēsi ko dara ļaunums. Taču tieši pret TO tu iebilsti, ka Dievs ļauj cilvēkiem par to pārliecināties... Šī dzīve nav tikai vienam mērķim, tā dara daudz ko... un viens no šādām mācībām ir, ka nevar pļaut Paradīzi, ja tu sēj Elli! Ja sēsi Elli, tad arī pļausi Elli. Taču vēl ko var pārliecināties šai dzīvē, ko tava Ņūtona sistēma vienkārši nepieļauj, tā vienkārši saka - TĀ TAS NAV - tas ir šis elementārais fakts citu cilvēku ļaunums liek ciest nevainīgajiem Ir ļaunums, kas ir neatgriezīgs, ir cilvēki kas GRIB būt ļauni un palikt savā ļaunumā, jo ļaunums dod viņiem resursus un iespējais ŠEIT... viņi izmanto Dieva "pieļaujošo gribu" lai realizētu savu ļauno gribu. Tas ir apmēram tā... ka karavīri, kas trenniņos trennējas ar putuplasta lodēm sāk šaudīties pa savējiem un "čītot" jo sistēma pieļauj, ka var pašaudīties uz savējiem "un par to nekas nav". Tāpat arī daudzi ļauni cilvēki pierod, ka ļaunums netiek sodīts, ka tiešām šai pasaulē šķietami var sēt Elli un pļaut Paradīzi (naudu, sievietes, varu, baudas) un viņi neapgūst galveno likumu...

Tātad nevis Kristietība padara par neiespējamu elementāru lietu apgūšanu, bet cilvēks pats nocietinās sirdī un negrib redzēt to, ko Dievs rāda.
Bet iedomājies, ja Dievs parādītu Ļaunuma PILNĪGO seju... tad ciestu vēl vairāk nevainīgie... un dažreiz Dievs ir palaidis grožus vaļā - Hitlers, Staļins... lai Pasaule kaut ar acs kaktiņu redzētu pēc kā izskatās Elles vismaigākais nostūrītis!
Vai Pasaule ir mācījusies... un KO pasaule ir no Holokausta un Nacisma un Komunisma mācījusies... pavēro šodien modernās Skolas... to pašu vien māca tik apmēram ar atrunu "Lieciet tik mierā ebrejus, redz kā šaize sanāca" Tā teikt, nevis iemācījās nedarīt ļaunu, bet iemācījās, ka dari ko darīdams, neatstāj lieciniekus!

Lai veidojas, OK. Ne jau pati veidošanās no izvēlēm ir problēma, bet ieciklošanās bedrē.
Vai tad kāds saka, ka ļaunums nav problēma! Ir problēma... fakts... kura risinājums ir a) Atņemt brīvo gribu b) Izolēt šo ļaunumu lai tas nesaindē labo!

History paliek, taču velāk es varu nonākt tai pašā punktā, kur atturībnieks. Jā, biju piedzēries, bet izlēmu vairs nedzert. Tagad esmu tādā pat apziņas stāvoklī kā atturībnieks. Atšķirība - cits ceļš uz šo stāvokli.

Un kā likums šajā ceļā ir daudzi ārēji palīgi... aicinājumi... kritumi... Tas ir labi, kad tu atgriezies... kā redzi, tam nevajag daudzas dzīves, pietiek ar vienu! Bet ir cilvēki, kas degradējas... degradējas tik tālu, ka pat suns ir uzticamāks un drošāks! Grantiņi ir tikai ziediņi!

Daudzu atkritība ceļās kā reiz no neticības Dievam. Dieva nav! Bet tagad parādīja, ka ir! Nekas nemainījās? Kāpēc?

Jo tas nozīmē, ka man nebij taisnība, es kļūdījos, bet tā kā es nevaru kļūdīties, jo es tač dzīvoju 30-40-50 gadus un viss bij kārtībā, redz kā mani bērni mācās augstās skolās, sieva skaisti ģērbjās, mani sveicina vai visa pilsēta, es nevaru būt kļūdījies.. .tātatad tā ir ilūzija, mirāža... to maitas Teologu kaut kādas mega tehnoloģijas, viņi mani māna!

Šķiet tavs prāts vēl nav sastapis šo cilvēka prāta spītību. Šķiet, ka tu pats dzīvodams relatīvi dinamiskā prāta stāvoklī domā, ka tāds ir visiem... Bet nezinu... moš nokāpj no kompja izej ielās iepazīsti cilvēkus un pārliecinies, cik dažkārt cilvēki spēj būt stūrgalvīgi, cik ļoti viņi spēj pieķertie saviem maldiem... un pat tad kad tu viņu iedzen stūrī pierādot, ka viņš maldās... šāda cilvēka pēdējais patvērums ir (un tas parāda tieši to ko es te stāstu) _ Varbūt es Kļūdos, Varbūt tā darīt/runāt/domāt nav pareizi - bet tas esmu ES! Cilvēks savu identitāti veido uz saviem trūkumiem, kļūdām... Cilvēkā pašsaglabāšanās instintks atteicas ne tikai uz fizisko izdzīvošanu, bet arī uz savas identitātes, sav ES saglabāšanu!

Aceries es daduzkārt esmu prasīji Ctulhu, vai viņš gribētu, lai Dievs viņu izārstē. Ctulhu negrib zaudēt kontroli pār šo procesu, viņš to atļautu tikai tad, ja pats tam piekristu un visu saprastu, bet nesaprot, ka sapratne par šo vajadzību ir post-factum nevis iepriekš iespējama... Tādējādi Dievs nevar mainīt, jo Ctulhu neļauj, bet Ctulhu neļauj jo Dievs nevar paskaidrot, bet Dievs nevar paskaidrot, jo sabojātā stāvoklī Ctulhu pārprot un nesaprot. Rodas apburtais loks. Normāli - Ctulhu sargā savu Identitāti savu ES viņš teiktu - Savas Apziņas nepārtrauktību! Tas nav nekas slikts, bet tas ir tas, kas traucē cilvēkiem atteikties no tām kaitēm, kuras pat tad, kad viņi apzinās, ka tā ir kaite, viņi tomēr nespēj atmest, jo tā ir viņu identitātes daļa!

Ar to BŪTISKI Kristieši atšķirās... Kristieši GRIB tikt vaļā no visiem saviem trūkumiem... Ja Kristietim priekšā nostājas Dievs un saka - vai es drīxtu nogaliāt tavu grēku, Kristietis atbildēs droši - Jā!

Aceries to epizodi grāmatā "Svarīga Izšķiršanās" kur Eņģelis piedāvā sarkano salamandru nogalināt? Tieši tas pats... Cilvēki baidās šķirties no savām salamandrām! Un tu viņiem NEVARI ne ar kādu kompasu parādīt, ka viņu īstā mīlestība ir pret Zirgiem Baltiem, taču tā kā viņi nekad nav varējuši tikt pie tāda, viņi šo mīlestību vērš pret Zirgu Surogātu... un paši savā sirdī apmāna sevi... ka mīl salamandras nevis Zirgus! Cilvēks ir unikāla būtne, ka viņš var ticēt un būt pārliecināts par kādu lietu un to mīlēt, pat nezinot, ka viņš to mīl tāpēc, ka neko labāku nepazīst un šī mīlestība transformējas tādā pieķeršanā, ka viņš prosto noraidīs jebkuru Balto Zirgu, jo viņam tāds nekad nav piederējis - labāk zīle rokā nekā mednis kokā! Bet lai dabūtu Medni Zīle ir jāizmet... jāpalaiž rokas vaļā un jāuzticās, ka Mednis neaizbēgs... jā Kristieša Dzīvē IR kāds brīdis, kad viņam burtiski "Nekā Nav" - kad Dievs ir atņēmis visus elkus, bet Baltos Zirgus vēl nav iedevis...

Un jā Kristietība ir vecās identitātes nogalināšana un jaunas identitātes uzcelšana!

Paradīzē arī overraido Gribu?
Nē, tā to piepilda! Aktualizē... padara par īstu! Salamandras par Zirgiem top! Ja šeit tu mīlēji radīt radioaparātus, tad tur tu varēsi radīt īstas lietas... varbūt pat dzīvas lietas!

Nē, tas liek justies nelaimīgam un pašam meklēt izeju uz laimi. Pats esi tas, kurš pieņem lēmumu atteikties no kļūdainiem lēmumiem. Tā ir kā skolnieka neapmierinātība ar to, ka "nesanāk". Kādu laiku skolnieks mācās pa kļūdainu ceļu, un tad tomēr sākas tā sajūta, ka "kaut kas neštimmē".

Un VISI ko tu zini, kad to sajūt, griežas pie skolotāja, iet uz papildstundām, labprātīgi paliek pēc stundām? Es pazīstu, ka lielākā daļa atmet ar roku, pārliecina sevi, ka viņiem to nevajag... un pat tālāk veido dzīvi TĀ lai tiešām to nevajadzētu... Un patiesi... Noziedznieku aprindas neprasa no tevis grādus, rekomendācijas no skolām, atestātu u.c. lietas... bet prasa ko... drosmi, uzdrīxtēšanos, autoritāšu apšaubīšanu - tieši to ko tāds bandīts mazais skolā darīja - drosmīgi kāpa uz skolas jumta, apsaukāja skolotājus, uzdrīxtējās pat fizkultūras učukam sataisīt *****s izlejot tur kaut ko...

Tas nav kods, tas ir drošinātajs. Tas neļauj mūžīgi mocīties.
Overraido Brīvo Gribu! Tb neviens kas grib būt ļauns tāds nevar būt principā. Līdz ar to, to zinot, e svaru darīt ko gribu, es nekad nekļūšu tik ļauns, lai neatgrieztos... Tad izpriecāsimies pa visiem grāvjiem, izmīlēsim visas sievietes, izdarīsim visas nekrietnības... tā teikt laidīsim uz pilnu klapi... jo galu galā tāpat mūs sagaida mierpilna meditācija Fudzi virsotnē, nekas mani no tā neatturēs...

Tu tiešām KN tam tici? Tici, ka cilvēka rīcība neatstāj nekādas sekas nedz uz viņu nedz citiem... pietam tādas sekas, kas reiz var pārvērsties tādā prāta aklumā, ka FudziJama vārda otrā daļa tev reģojas nevis Japāņu bet Krievu valodā?

Nē, pats dzēsīsi, jo slikti jutīsies. Tev ir narkomāns, kas mūžīgi mocās. Man - kas mocās īslaicīgi, un kam ir iespējas laboties.

Motivators neesi tu pats, bet kaut kāds "čips" Loģiski, tā dzīvniekus trennē - ar elektrošoku sit tik ilgi, kāmēr šis vai nu beigts, vai iet pa to striķi uz motocikla!

Nepareizi esi sapratis. Nevis atgriež atpakaļ, bet rada arvien stiprāku nelaimīguma sajūtu. Jo ļaunāks gribi kļūt, jo lielāka iekšējā pretestība.

Labi nav Plokš Lobotomija, bet Trrrr lobotomija!

Cilvēks, ja jūtās nelaimīgs, meklē laimi... piemēram Alkoholā, Opijā, Narkotikās, Sievietēs, Baudās, Varā...

Un ja šis kļūst nelaimīgs narkotiku dēļ, tad nevaino narkotikas, bet gan sistēmu, kas nelegalizē narkotikas

Tieši tik vardarbīga, kā tā, kas bērnam nedod granātu!
Tādējādi bērns nekad neuzzina, cik ļauna ir tāda leita kā granāta! Un kad to sastop... tad ir "šoks"

Absolūta brīvība nav iespējama.
Kā tu to zini?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.24 14:02:28
Tā ir atbilde "tās ir augstākas patiesības, kas mūsu projekcijā izskatās greizas, bet patiesībā tur viss OK, tikai mēs nesaprotam"?

Nē... atbilde BIJ! Saucās - Pirmdzimtais Grēks... Un tas nav "Par Ko" Taču tu nepieņem atbildi, jo tu principā nepieņem iespējamību, lai arī ikdienā to sastopi, ka Grantiņš ir vainīgs pie savas meitas un sievas slepkavības, nevis viņas! Tev prosto nepielec, ka viena cilvēka ļaunums var izraisīt citu cilvēku ciešanas, pat ja viņi nav vainīgi! Tava sistēma skaidro, ka pašas viņas vainīgs, ka izvēlējās piedzimt šajā ģimenē apprecēt šo mūdzi etc... bērns vainīgs, ka izvēlās savus vecākus! Absurds!

Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.24 14:04:23
Tāpēc es uzdevu jautājumu - kāpēc jārada tāda būtne? Kāpēc nevar radīt savādāku?

Tādu, kura pat izvēloties ļauno, nebauda ļaunuma sekas!

Tb sorry... es nevaru iedomāties pasauli kurā trešais Ņūtona likums ir atkarīgs, no sākotnējā spēka "motīviem", ja sit ar āmuru pa naglu sienā, tad tā dzenās iekšā, bet ja to pašu naglu dzen cilvēkam pierē, tad vai nu piere kļūst dimantcieta, vai nagla un āmurs mīxti kā porolons

Tāda būtu pasaule kurā Cilvēka Izvēles ļaunās neizrasa ļaunas sekas un ciešanas!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.24 15:33:14
Mulders
Nepazīstu nevienu Rūdītu Noziedznieku, kas būtu labojies pēc tam kad no šīs pasaules ir aizgājis!

Tu pazīsti visus pasaules noziedzniekus?

Un palūko cik VIEGLI viņiem tas ir nācies!
Vai es teicu, ka viegli?

Tas ir tikai normāli un pareizi, ka cilvēks, kura uzskati atšķirās no kristietības būs neapmierināts ar Kristietības atbildēm.
Nuja, un es tikai gribu nonākt līdz pamatiem, kur ir "ticu, jo ticu", nevis "ticu, tāpēc ka...". Jo ir muļķigi strīdēties par krekla krāsu.

Kristietība viscaur ir par to kā Dievs pārliecina cilvēkus, ka cilvēku ļaunums ir destruktīvs. Tam nevajag n-tās dzīves...
Vienam vajag 2 gadus, citam 50! Un tas, kam vajadzēja 50, var nepaspēt! Un kāpēc lai kādam nevajadzētu 500 gadus?

Taču tieši pret TO tu iebilsti, ka Dievs ļauj cilvēkiem par to pārliecināties...
Dievs: "Nu, Pārliecinājies, ka Dievs ir? Tad sēdi tagad mūžīgi ellē!"?

Jo tas nozīmē, ka man nebij taisnība, es kļūdījos, bet tā kā es nevaru kļūdīties,
Kāpēc nevaru? Varu, visi cilvēki var kļūdīties.

Nē, tā to piepilda! Aktualizē... padara par īstu! Salamandras par Zirgiem top! Ja šeit tu mīlēji radīt radioaparātus, tad tur tu varēsi radīt īstas lietas... varbūt pat dzīvas lietas!
Bet izvēlēties morālu ļaunumu taču nevarēsi? Un nevarēsi tāpēc, ka tev būs izprogrammētas smadzenes, lai atbilstu paradīzes standartiem.

Un tu viņiem NEVARI ne ar kādu kompasu parādīt, ka viņu īstā mīlestība ir pret Zirgiem Baltiem
Jā, tāpēc jau kompass ir iebūvēts, nevis kāds no malas to tur.

Motivators neesi tu pats, bet kaut kāds "čips"
Nevis čips, bet tava paša struktūra. Tad jau vari savākt vēl citus "ierobežojumus", piem, nepieciešamību domāt un rīkoties.

Tādējādi bērns nekad neuzzina, cik ļauna ir tāda leita kā granāta! Un kad to sastop... tad ir "šoks"
Nē, pie granātas klāt laiž tikai tad, kad vairs nav bērns. Tev - uzreiz!

Tici, ka cilvēka rīcība neatstāj nekādas sekas nedz uz viņu nedz citiem...
Atstāj, esmu jau vairākkārt teicis.

pietam tādas sekas, kas reiz var pārvērsties tādā prāta aklumā...
Bet šim jau neticu. Arī - ja tagad var daži cilvēki, tad pēc nāves var būt pavisam citādāk. Un kā tu zini, ja būtu daudz ilgāks laiks, vai tas cilvēks paliktu pie sava?

Kā tu to zini?
Ta kaut vai tāpēc, ka cilvēks nevar kļūt par Dievu, vai mūžīgi mocīt mazus kaķīšus. NAV šo izvēļu, tātad nav arī absolūtas brīvības.

Un ja šis kļūst nelaimīgs narkotiku dēļ, tad nevaino narkotikas, bet gan sistēmu

Nesapratu. :-(

Tev prosto nepielec, ka viena cilvēka ļaunums var izraisīt citu cilvēku ciešanas, pat ja viņi nav vainīgi!
Aizej vēlreiz uz mūsu smilškasti un palasi par līmeņiem. Vai arī atzīsties, ka nespēj atšķirt, vai ir spēle, vai realitāte! Ar tevi būtu bīstami doomu spēlēt, mestos virsū ar nazi arī reālajā dzīvē.

... bērns vainīgs, ka izvēlās savus vecākus! Absurds!
Nu a tev bērns cieš, būdams nevainīgs! Kas labāk?

Tādu, kura pat izvēloties ļauno, nebauda ļaunuma sekas!
Tas tavā salmu cilvēkā. Bet tā - bauda sekas, tikai ne mūžīgi.

es nevaru iedomāties pasauli kurā trešais Ņūtona likums ir atkarīgs, no sākotnējā spēka "motīviem"
Tas tāpēc, ka tu neredzi atšķirību starp aklu fizikas likumu un saprātīgu būtni.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.24 16:01:02
Tu pazīsti visus pasaules noziedzniekus?

Nē es prosto neesmu dzirdējis par reportiem ka Noziedznieki pēc nāves kļūst labi un labojas! Ja tu par tādiem zini, reportē!

Nuja, un es tikai gribu nonākt līdz pamatiem, kur ir "ticu, jo ticu", nevis "ticu, tāpēc ka...". Jo ir muļķigi strīdēties par krekla krāsu.

Laikam nesapratu!

Vienam vajag 2 gadus, citam 50! Un tas, kam vajadzēja 50, var nepaspēt! Un kāpēc lai kādam nevajadzētu 500 gadus?

Kāpēc lai vajadzētu?

Dievs: "Nu, Pārliecinājies, ka Dievs ir? Tad sēdi tagad mūžīgi ellē!"?

Ja neticīgais būtu tikai neticīgs kā tāds... tā būtu pusbēda. Bēdīgāk ir, ka šis "Dievs Nav" tiek pavadīts ar "Baudi Dzīvi, neviens tevi nepieskata"
Par šo lūdz šeit - http://www.foxnews.com/story/0,2933,443705,00.html

Priecē, ka beidzot viņi lien no pažobeles ārā un neizliekas... tas ir - skaidri saista hedonismu ar ateismu!

Kāpēc nevaru? Varu, visi cilvēki var kļūdīties.
Bet ne visi par to reflektē. Kā arī "var kļūdīties" nemēģina aplūkot tagadnē, vai jau TAGAD es dzīvoju savu kļūdu vadītā kontextā, jeb šī "var gadīties" ir tikai tāda politkorekta atruna, bet iekšēji jau es nezuskatu, ka dzīvoju nepareizi!

Bet izvēlēties morālu ļaunumu taču nevarēsi? Un nevarēsi tāpēc, ka tev būs izprogrammētas smadzenes, lai atbilstu paradīzes standartiem.
Jā nevarēsi jo negribēsi. Personīgā griba būs šis bloks, TU nevis kaut kas ārējs tevi atturēs no ļaunā. Tieši otrādi... cilvēks, kas izvēlās nepīpēt un no cigaretēm atsakās ir daudz brīvāks, nekā tas kurš pīpē! Tāpat... par Ctulhu runājot... viņš izvēlās nedzert alkaholu, vai tamdēļ viņš ir nebrīvs... tā ir viņa izvēle... varbūt senāk tā bij viņa tēva izvēle un viņš pērienu dabūja, bet šodien tā ir viņa paša izvēle...
Tas ir būtiski, ka tava griba un daba ir sinhronizētas lietas... griba sakrīt ar dabu un daba sakrīt ar gribu un daba ir saskaņā ar Dievu, dzied tai pašā toņkārtā!

Jā, tāpēc jau kompass ir iebūvēts, nevis kāds no malas to tur.
Bet kompass nav viņš pats! Tas ir kaut kas atšķirīgs no viņa... nepakļaujas viņa gribai un dabai! Faktiski tu proponē cilvēku sinhronizēt ar "labo" izmantojot Stokholmas sindromu! Tik ilgi viņam džinkstēt ausī, kāmēr šis pats sāk džinkstēt tāpat! Atgādina Mehānisko Apelsīnu!

Nē, pie granātas klāt laiž tikai tad, kad vairs nav bērns. Tev - uzreiz!

Un neviens tā arī nekad nesaprot ar ko tad granāta ir bīstama! UN vai vispār? Bet ja nav, tad kāpēc bērniem nedot?

Nevis čips, bet tava paša struktūra. Tad jau vari savākt vēl citus "ierobežojumus", piem, nepieciešamību domāt un rīkoties.
Struktūra, kas diktē "laimi" bet kuru tu pats nekontrolē! Šizofrēnija izklausās!

Atstāj, esmu jau vairākkārt teicis.
Bet nekad nepiekrīti, ka ja mani notriec uz ceļa, tad vainīgs ir notriecējs, nevis es! Tu vienmēr vaino mani, ka izvēlējos staigāt pa pāreju kur traki autovadītāji braukā! Tādējādi manu ciešanu cēlonis nav autobraucējs, bet gan es pats!

Bet šim jau neticu. Arī - ja tagad var daži cilvēki, tad pēc nāves var būt pavisam citādāk. Un kā tu zini, ja būtu daudz ilgāks laiks, vai tas cilvēks paliktu pie sava?
Jo ticu un redzu kā cilvēka raksturs veidojas!

Ta kaut vai tāpēc, ka cilvēks nevar kļūt par Dievu, vai mūžīgi mocīt mazus kaķīšus. NAV šo izvēļu, tātad nav arī absolūtas brīvības.
Nepareizi! Brīvība ir izvēle saskaņā ar savu dabu! Un šīs dabas saskaņotība ar Patiesību!
Tas ka cilvēks neizvēlas to ko viņš prosto negrib, rāda ka viņš ir brīvs!

Man patīk šāda tieši brīvības definīcija - kad var nedarīt to, ko negribās! Tava izpratne ir tāda, ka brīvība ir tikai tad, ja var darīt to ko negribās! Bet man ir vienalga vai es varu pīpēt aktuāli vai nevaru, es to vienkārši negribu, tamdēļ manu dzīvi neietekmē pati ideja par to vai man dota izvēle pīpēt vai nav dota! Ja es to negribu, es to nedaru... un brīvība nav tikai kaut ko gribēt un dabūt, bet arī negribēt un nedabūt!

Nesapratu. :-(
Par narkotikām! Cilvēks sevi vaino kā pēdējo, kad visi citi vainojamie ir pierādījuši savu nevainību! Tādējādi... noziedznieks reti kad vaino sevi, pārsvarā vaino sistēmu, grūto bērnību, sabiedrību... bet ne sevi!

Aizej vēlreiz uz mūsu smilškasti un palasi par līmeņiem. Vai arī atzīsties, ka nespēj atšķirt, vai ir spēle, vai realitāte! Ar tevi būtu bīstami doomu spēlēt, mestos virsū ar nazi arī reālajā dzīvē.

Es esmu tač sapratis šos līmeņus! Tik tu nepateici pēc kura līmeņa man dzīvot pēc kura līmeņa cilvēkam vadīties? Piekam es nekad nepiekritīšu, ka varbūtība ir ekvivalenta aktualitātei! Es vienkārši nepiekrītu tavai izpratnei par cēloni un sekām, tāpēc šķiet tu nepiekrīti manam skaidrojumam un tāpēc tev nepielec kā var nevainīgi ciest par citu nodarījumiem! Tev tavā sistēmā ir nepieciešams cita dimensija, lai tu varētu "izskaidrot" irracionālu ļaunumu, kurš pirmkaŗt jau ir ļaunums, ka ir irracionāls! Tu ievies jaunu līmeni, kurš tad ļauj tev izskaidrot... un paskaidro, ka ĪSTENĪBĀ (jo augstākais līmenis tač ir ĪSTENĪBA bet šī ir ilūzija) vainīgs ir cilvēks pats.
Lūk šādu skaidrojumu neizskaidrojamam ļaunumam Kristietība nepieņem! Kā arī Kristietība risina šo pretrunu un ļaunumu tai pašā līmenī kurā tas parādās...

Nu a tev bērns cieš, būdams nevainīgs! Kas labāk?
Tu akurāt ignorē visu pilno bildi. Bērnam tiek kompensēts. Cilvēkam, kas cieš ne savas vainas dēļ Dievs kompensē, pietam ar uzviju... nevis "nomierina" paskaidrojot, ka pac vainīgs! Kas nav nekāds skaidrojums it īpaši, ja cilvēks nemaz nezin un nespēj acerēties iepriekšējās dzīves...

Tas tavā salmu cilvēkā. Bet tā - bauda sekas, tikai ne mūžīgi.
Kas nozīmē, ka jebkurš ļaunums reiz beigsies... Kas nozīmē, ja esi gatavs maxāt ar pāris miljoniem gadu puirgatorijā, no kurienes tomēr tixi laukā, tad var pabaudīt dzīvi uz pilnu klapi griežot vecenītes vienus 10 gadus

Esmu jau teicis - ultimate - ļaunuma sodam vienmēr būtu jābūt nesamaxājamam! Citādi jebkurš galīgs resurss, kas ir pieejams cilvēkiem kļūst par bartera valūtu ļaunumam! Ja tevi tas apmierina... lai tā būtu!

Tas tāpēc, ka tu neredzi atšķirību starp aklu fizikas likumu un saprātīgu būtni.

Jā neredzu atšķirību, kamdēļ morāles likumiem jābūt mainīgiem! Tāpat kā fizikas likumu nemainīgums padara iespējamu fiziskās pasaules existenci, tāpat es ticu ka nemainīgi un dzelžaini morāles likumi padara iespējamu garīgās pasaules existenci!


KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.24 17:43:12
Mulders
Nē es prosto neesmu dzirdējis par reportiem ka Noziedznieki pēc nāves kļūst labi un labojas! Ja tu par tādiem zini, reportē!

Neesi dzirdējis - tātad nav? Un -vai esi vispār dzirdējis kādus reportus no tiem, kas miruši? Kur? Savā ticībā? Tad es tev arī varu dažas ticības uzrādīt, kurās noziedznieki var pēc nāves laboties :-)

Laikam nesapratu!
Gribu nonākt līdz pamatiem, aksiomām. Tālāk vairs nav ko apspriest, jo tur ir tāda vairāk gaumes lieta. Vienam patīk šis, otram tas.

Jo ticu un redzu kā cilvēka raksturs veidojas!
Es atkal redzu, ka cilvēki var mainīties pat vecumā. Bet, ja do vēl vairāk laika?

Kāpēc lai vajadzētu?
No kurienes lai parādītos laika ierobežojumi mūžīgai būtnei? Kaut kur jāsteidzās?

Jā nevarēsi jo negribēsi.
A negribēsi tāpēc, ka tāda būs tava daba! Jau pati doma par slikto izsauks tev riebumu! Kāda atšķirība no Kompasa? Tev paradīzē ielika tādu dabu, un viņa tev kaut ko ļauj un neļauj. Precīzi tas pats Kompass vien ir!

Bet kompass nav viņš pats! Tas ir kaut kas atšķirīgs no viņa... nepakļaujas viņa gribai un dabai!

Nē, tā ir daļa no dabas! Daļa no būtnes struktūras. Absolūtas brīvības taču tā kā tā nav.

nepakļaujas viņa gribai un dabai!
Loģiski, jo ir daļa no dabas un gribas! :-)

Un neviens tā arī nekad nesaprot ar ko tad granāta ir bīstama!
Tev tak bērns uzsprāgst gaisā, un mūžīgi zaudē iespēju labot situāciju!

Nepareizi! Brīvība ir izvēle saskaņā ar savu dabu!
NUja, un kāds mūdzis nevar izvēlēties mocīt mazos kaķēnus mūžīgi!

Tādējādi... noziedznieks reti kad vaino sevi, pārsvarā vaino sistēmu, grūto bērnību, sabiedrību... bet ne sevi!
Un tad? Beigu beigās viņš atrada īsto vainīgo, vai ne? Parliecinājās, ka pārējie varianti neder. Atkal būs laika par maz?

Es esmu tač sapratis šos līmeņus! Tik tu nepateici pēc kura līmeņa man dzīvot pēc kura līmeņa cilvēkam vadīties?
A tev spēlē arī nav skaidrs, ko darīt? Pie kam šī ir vairāk attīstība, un tātad rīkojies, lai tu un visi attīstītos, mācītos būt labāki un augtu.
Vispār, šis tā kā offtopics, attiecas uz "kurš vainīgs", nevis "kāpēc cieš mūžīgi"?

Bērnam tiek kompensēts.
1) biezais tev sadeva pa muti, un tad salaboja zobus un iedeva vēl 10000$, forši, vai ne?
2) NE jau visiem kompensē, bet tikai dažiem, toties pa muti dod visiem!

Kas nozīmē, ka jebkurš ļaunums reiz beigsies...
Dvēseles tak dzimst jaunas un jaunas klāt. Tev ir konstants skaits nez kāpēc.

Kas nozīmē, ja esi gatavs maxāt ar pāris miljoniem gadu puirgatorijā, no kurienes tomēr tixi laukā, tad var pabaudīt dzīvi uz pilnu klapi griežot vecenītes vienus 10 gadus

Un kas tur tāds izdevīgs?
Ir jau vēl arī cits aprēķins: nogriežu 100 vecenītes, un tad skrienu kristīties - visi grēki piedoti! Kas ir labāk?

Esmu jau teicis - ultimate - ļaunuma sodam vienmēr būtu jābūt nesamaxājamam! Citādi jebkurš galīgs resurss, kas ir pieejams cilvēkiem kļūst par bartera valūtu ļaunumam!

Nu un? Jau teicu - salasa kopā tādus, un lai viņi tur viens uz otru savu ļaunumu izgāž. Nekādi nevainīgie necieš. Tev gan cieš nevainīgie!

Jā neredzu atšķirību, kamdēļ morāles likumiem jābūt mainīgiem!
Aha, un tad tu tagad esi pelnījis pērienu, jo saplēsi vāzīti? Un divgadīgu bērnu, kas nospieda ne to pogu uz atompults, ir jāsoda tikpat stingri kā teroristu?

tāpat es ticu ka nemainīgi un dzelžaini morāles likumi padara iespējamu garīgās pasaules existenci!
Ticēt vari jebkam. Vai ir pamatojums?
Es saku, ka jāņem vērā Būtnes attīstības pakāpe. Atbilstoši tai arī ir dažādas sekas vienai un tai pašai rīcībai.

Tev tavā sistēmā ir nepieciešams cita dimensija
Tev jau arī nepieciešama cita dimensija - dievi, paradīze, hipercilvēks. Un - vai tas, ka ir tāda dimensija, ar kaut ko traucē, principiāli padara neiespējamu? Tad jau arī sapnī tu vari domāt: "varbūt es sapņoju, bet nē, nevar būt, jo tad būtu cita dimensija vajadzīga! Tātad - nesapņoju vis!".
Praktiski visās reliģijās ir tā cita, nepārbaudāmā dimensija, kur ir supercilvēks.
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.10.24 18:01:42
Šķiet, ka pamatjautājums visiem tiem palagiem apakšā ir - kāpēc Būtne ir tāda, ka tā var mūžīgi sabojāties?

Laika par maz - nē, laika taču pietiek, tātad jāmeklē cits iemesls.

Brīvā Griba? Bet vai Kompass traucē brīvajai gribai? Tā ir daļa no Būtnes struktūras, no Būtnes dabas. Būtne savu dabu vienalga nevar mainīt, jebkurā variantā.
Piem, Būtne nevar:
1) Nebūt (jo ir mūžīga)
2) darīt ļaunu un būt laimīgai, mūžīgi
3) nedarīt neko
4) būt par citas klases būtni, piem, Cilvēks nevar kļūt par Eņģeli
5) rīkoties savadāk, nekā ir "iebūvēts klasē". Piem, pieņemt lēmumus savādāk, nekā Dievs ir paredzējis tieši Cilvēkam.
Vai tie visi "ierobežojumi" padara cilvēku par robotu? Te tak nav izvēles brīvības, viss ir uzspiests?

Pilna brīvība nav iespējama!

Dievs ir uztaisījis Būtni tādu, ka tā var būt laimīga tikai tad, ja tā dara to, ko Dievs grib.
Kāpēc nepietiek, ja Būtnei ir brīvība pārliecināties, ka Dievam taisnība, un ka tā nevar ilgi justies omulīgi, esot ļauna?
incognito
# Iesūtīts: 2008.10.24 20:56:54
Par Muldera apdzejoto Brīvo Gribu runājot - viņa paša sistēma jau arī to neatzīst. Lūk, piemēram, Mulders saka:

"Būt Kristū nozīmē nomirt vecajai dabai... faktiski nogalināt veco cilvēku!
Tieši tamdēļ daudz labāk ir kristīt mazus bērnus, jo tad viņi vēl nav pieķērušies paši savai vecajai dabai. Savukārt kristīties pieaugušam jau nozīmē caurlauzties šai vecajai dabai, tās pretestībai salauzt šo veco pretestību un burtiski nomirt..."


Kur tad palika bērna Brīvā Griba? Vecāki viņu nokristīja, līdz ar to bērna vecā daba tiek nogalināta, jaunā daba - implantēta, bērnam pašam to pat nenojaušot.
Jāpiezīmē, ka šis piemērs ilustrē arī Muldera sistēmas netaisnīgumu, jo ir bērni, kas dzimst kristiešu ģimenēs un tiek nokristīti, bet ir bērni, kas dzimst, piemēram, musulmaņu ģimenēs un visticamākais nekad mūžā netiks nokristīti. Nav tā, ka visi sāktu savu dzīves ceļu vienādos apstākļos.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.27 12:06:02
Mulders
Skatījos rakstu un tavas atbildes, sāku jau atbildēt pa punktiem, bet tad pēkšņi sapratu, ka tā mēs atkal iebrauksim lielos palagos. Tāpēc, es centīšos likt pa vienam jautājumam vienā komentārā. :-)

Tātad:
If a parent could know with certainty that his child would grow up to commit crimes and spend his life in turmoil and create turmoil for others, but that his grandchild would grow up to become a productive citizen, build hospitals to take care of the suffering, and change lives for the better, should he deny the grandchild’s existence by preventing the life of his child? If God knows with certainty that the majority of people on earth will suffer eternal Hell, but that a small percentage will produce souls of precious, radiant, glory, should He deny the existence of those bound for heaven to prevent the suffering of those on their way to Hell?
It is with this dilemma that the argument ends. The subjective nature of the question posed can only result in subjective opinions, with equal support from both sides.

Doma apmēram tāda - ja Dievs zin, ka viņa radītais Pēcis neizvēlēsies Dievu, tad varētu Pēci neradīt. Taču Dievs rada Pēci, jo kāds no Pēča pēcnācējiem, Jēcis, būs pareizais. Tātad, neradot Pēci, pazūd arī Jēcis!
Vai pareizi?
Tomēr, šeit nekādas dilemmas nav!
Ja Dievs nerada Pēci, tad Pēča vieta taču tukša nepaliek! Pēča vietā rodas Jancis, kas ir pareizais, bet Jancim tāpat ir savi pēcpēcnācēji, kuri nebūtu radušies, ja nebūtu Janča, bet būtu palicis Pēcis!
Abos gadījumos kāds rodas un kāds nerodas.
Tādā veidā, mēs iegūstam, ka radīti tiek tikai tie, kas izvēlēsies Dievu, izmantojot savu brīvo gribu!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 12:29:50
KN, man ļumis garo palagu atkal ķimerēt... tāpēc uz tavu pēdējo komentu mēģināšu atbildēt!

Te atkal parādās disonanse starp to kā tu redzi cilvēku un kā to rezd Kristietība... Kristietībā cilvēks nav absolūti atsevišķa viena būtne, kura ir pilnīgi nodalīta no visiem cilvēkiem.
Kristietībā Cilvēce ir kā viens vesels organisms - koks... Ne par velti Kristus sevi ar Vīģes koku un zariem salīdzina, citā vietā to pašu dara Pāvils...

Tādējādi... ja nav Pēča, tad Pēča nav... Kristietībā cilvēku substitūcijas ir neiespējamas.

Tobiš vājais tavs arguments ir, ka ja Pēča nebūs, tad noteikti būs Jancis! Tas nav acīmredzams apgalvojums! Pietam... Dievam Janics un Jēcis nav viens un tas pats tikai tāpēc, ka abi ir labi! Šeit parādās tas joks... Katra Cilvēka Unikalitāte, un tomēr Visu Cilvēku kopsaistība Kristū un Vēsturē vispār! Aizstājamo nav... katrs mirušais cilvēks ir objektīvs zaudējums, neaizstājams... Katrs labais cilvēks ir neizsakāms dārgums kura dēļ ir pat Dievam vērts iet nāvē un cīnīties par viņu!
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.10.27 12:51:12
Mulders
KN, man ļumis garo palagu atkal ķimerēt...
Brīnišķīgi! :-)

Kristietībā cilvēks nav absolūti atsevišķa viena būtne, kura ir pilnīgi nodalīta no visiem cilvēkiem. ... Cilvēce ir kā viens vesels organisms - koks

Mēs šajā diskusijā mēģinā, nokļūt līdz pamata aksiomām. Tu saki - "viens organisms". Tātad, tu tici tam, ka viens organisms. Es neticu, jo tas nav acīmredzami . Tobiš, tava atbilde ir "tā ir, jo ir". Obligāti nemaz nav jābūt vienam organismam.

vājais tavs arguments ir, ka ja Pēča nebūs, tad noteikti būs Jancis!
Būs selekcija no N iespējamamjiem kandidātiem. Pa visu koku var izselektēt tikai pareizos zarus, kombināciju ta daudz. Ieguvums acīmredzams - brīvā griba saglabājas un neviens necieš!

Katra Cilvēka Unikalitāte
Ar ko Pēcis ir unikālāks par Janci?

katrs mirušais cilvēks ir objektīvs zaudējums, neaizstājams...
Mirušais - varbūt, taču te ir - neradītais! Un tādu potenciāli neradīto ir milzonīgi daudz - vismaz tik, cik dzimumšūnu kombināciju (ja pieņem, ka dvēsele rodās kā sekas ķermenim). Nemaz nerunājot par dvīņiem un klonēšanu...
Par neradītajiem nav vērts runāt, jo viņu nav.

Katrs labais cilvēks ir neizsakāms dārgums kura dēļ ir pat Dievam vērts iet nāvē un cīnīties par viņu!
Bet neradot ļaunos, taču ne par vienu nav jācīnās!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 13:10:13
Būs selekcija no N iespējamamjiem kandidātiem. Pa visu koku var izselektēt tikai pareizos zarus, kombināciju ta daudz. Ieguvums acīmredzams - brīvā griba saglabājas un neviens necieš!


Ja es pareizi sapratu tavu argumentu, tad šāda būs iebilde!
Dievu neapmierina koka pirmās paaudzes labo saraksts... tur vispār sanāca viens Ābels, pēc tam tur kaut kad Ēnohs... Tb pēc grēkā krišanas tas "lietderības koeficients" ļoti zems!

Taču lai tiktu pie citiem labajiem ir jāiet cauri ļaunajiem zariem!

Ar ko Pēcis ir unikālāks par Janci?
Nevis unikālāks bet unikāls! Janis nav Pēcis by-design.

Mirušais - varbūt, taču te ir - neradītais! Un tādu potenciāli neradīto ir milzonīgi daudz

Es izcēlu to daļu, kas tavu teikumu padara par bezjēdzīgu šī izcēluma pretrunas dēļ!

Bet neradot ļaunos, taču ne par vienu nav jācīnās!
Dievs nerada ļaunos... Dievs ļauj ļaunajiem dzimt.
Nevajag jaukt Dieva pieļaujošo gribu ar Dieva aktīvo gribu!

Bet pieļāvums ir kaut kādās robežās!

Vienkārši aceries līdzību par kviešiem un nezālēm!

Kviešiem ir jānobriest, tas ir galvenais Dieva mērķis... tas ka pa vidu aug nezāles, tā ir ļoti skumja bet realitāte... veikt pļaušanas darbus nevar līdz kvieši nav nobrieduši, tie nenobriedīs, ja nezāļu dēļ veixim pļaušanas darbus... Dievam neder šāda situācija. Tamdēļ viņam un kviešiem nākas paceist nezāles pašu kviešu dēļ!
Kundali
# Iesūtīts: 2008.10.27 13:12:53
Mūžīgas mokas ir kurā tur zemākajā "elles slānī" Kur pat Jēzus Kristus neietiecās.
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 70 , pavisam kopa bijuši: 32783