atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Kuram upurēts Jēzus Kristus?
Vēsture
Iesūtīts: 2008.09.11 21:17:46
Sveiki, mani mīļie draugi! Šoreiz jautājums pavisam vienkāršs: kurš bija tas, kam tika upurēts Jēzus Kristus?
<< . 1 . 2 .
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2008.09.15 11:06:06
Ingars, tur jau tas prikols, ka mūsdienās "izskaidrot" nozīmē "dot empīrisko uztvērumu", ja tu to nevari, tad tas nav izskaidrots. Taču man pilnīgi apmierina tāda Dieva koncepcija, kuru nevar ar cilvēka prātu aptvert un izskaidrot vairāk, kā viņš pats atklāj... tas man rada komfortu un drošību, ka Dievs nav mana niecīgā prātiņa izmēros, bet ir katu kas lielāks un varenāks, pa kuru mans prāts var klejot kā skudra pa bezgalīgi milzīgu planētu!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.15 11:10:34
Mulders
par izskaidrojumu un saprotamību tu nekad nesauksi neko, kas nav empīriski "pagaršojams".
Matemātikai gan es piekrītu, kaut arī tā nemaz nav tik empīriski pagaršojama.
Taču šeit ir loģiskas pretrunas, kāds tur empīrisms!

Cilvēkiem nepatīk ideja, ka Dievs var būt kaut kas neaptverams, neizskaidrojams, cilvēka prāta skaidrojumiem nepakļāvīgs.
Var būt neizskaidrojams. Taču Dievam tā kā vajadzētu varēt sevi pasniegt cilvēkam saprotamā veidā, un nerunāt par lietām, kas cilvēkam nav saprotamas.
Kāda jēga ir bērnudārzā pateikt: "es protu rēķināt līklīnijas integrāli un veikli operēju Hilberta telpā"? Tad jau labāk ir teikt "es vēl daudz māku rēķināt, ko jūs neaptverat".
Rakstos arī pa taisno Dievs nesaka "es esmu Trīsvienīgs", tas jau ir vēlāks interpretējums.
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.09.15 11:37:58
Matemātikai gan es piekrītu, kaut arī tā nemaz nav tik empīriski pagaršojama.
Taču šeit ir loģiskas pretrunas, kāds tur empīrisms!


Pagaidām tu neesi parādījis kāda loģiska pretrunā tur ir?
Tu pats radi šo pretrunu kā jau teicu - sadalot būtību vai sajaucot personas. Tu pretrunu taisi no tā, ka tu aiz tā 1 un 3 noliec vienādus objektus!

Matemātikā 2+2=4 ir tamdēļ, ka zem 2 un 4 tiek domāti viendabīgi abstrakcijas. Dzīvē 2+2=4 tikai tad, ja tie 2 un 2 ir vienas klases objekti, bet 2 zābaki + 2 āboli nav nedz 4 zābaki nedz 4 āboli, bet gan tev tad ir jāpāriet augstākā abstrakcijas līmenī, piemēram "priekšmeti"

Tātad kur ir loģiskā pretruna? Kas neloģisks ir tajā, ka 6i kvadrāt ir 1 Kubs... ? Jeb Kubs ir 6i kvadrāti?

Var būt neizskaidrojams. Taču Dievam tā kā vajadzētu varēt sevi pasniegt cilvēkam saprotamā veidā, un nerunāt par lietām, kas cilvēkam nav saprotamas.
Kāpēc.
Pietiek, ka Dievs atklāj tieši tik daudz, cik nepieciešams konkrētam mērķim - pestīšanai. To kas nav vajadzīgs pestīšanai, vai var tevi novērst no šī, to Dievs par sevi vai pasauli neatklāj, jeb atklāj, tad kad tu esi sapratis sākotnēji atklāto!
Ja 1klasniekam noliks priekšā 12 klases vielu, viņs nesapratīs... un visdrīzāk tieši tāpat kā tu - noraidīs tādu skolotāju, jo ja jau viņš māca tik augstā līmenī, tad tač viņam vajadzētu paskaidrot arī to 12 klases vielu. Tu gribi 12 klases vielu saprast izlaižot 12 gadus... Tu varbūt to vari, tad tev jāsarunā ar skolotāju individuālu apmācību, visticamāk tev tiks assignēts kāds ļoti gudrs un advancēts 12klasnieks, jeb varbūt sākumā kāds 8klasnieks... Bet Skolotājam rūp visa klase kopēji... un tamdēļ lietas tiek skaidrotas selektīvi un mērķtiecīgi... Vai neaceries bērnībā tik ļoti kaitinošo atbildi uz būtiskiem jautājumiem - paaugsies sapratīsi! Un kas interesanti, pieaugušajiem bij taisnība... taču nezkamdēļ, kad esam pieauguši, tad vienalga turpinām skeptiski attiekties pret šādu atbildi no daudz gudrākiem par mums!

Kāda jēga ir bērnudārzā pateikt: "es protu rēķināt līklīnijas integrāli un veikli operēju Hilberta telpā"? Tad jau labāk ir teikt "es vēl daudz māku rēķināt, ko jūs neaptverat".

Tieši tā... Dievs runā kāreiz šādās līdzībās... Pat Jēzus to teica, vēl daudz kas man jums sakāms, bet to jūs vēl nevarat nest... bet kad nāks Aizstāvis, tas vadīs jūs visā patiesībā.
Tagad padomā par šo - kad nāks Aizstāvis (Sv. Gars) tad viņš vadīs... Tātad šeit ir viena būtiska lieta pateikta, bez Sv. Gara ir lietas ko tu vari saprast, bet ir lietas ko tu nevari... Vajag. Sv. Garu, lai sāktu saprast un apgūt to, ko Kristus apzīmē ar "jūs vēl nevarat nest". Lūk un tas ir tas, ko es jau 1000x esmu tev stāstījis - beidz sēdēt krustcelēs, jo ir lietas, kuras tu nekad nesapratīsi šīs lietas nepiedzīvojot.
Sv. Gars tiek dots Kristībā... caur Dieva Vārdu un Sakramentiem... ja gribi saprast šīs lietas, tev neiztikt bez Sv. Gara... jo tas ir Dieva Gars, tas ir tas iztrūkstošā daļa tavā sapratnē... tev ir externālā informācija, bet tev nav internālās "struktūras" tavs sapratnes freimworks nefito kopā ar informāciju, kas ir jāsaprot... Sv. Gars ir šis internālais liecinieks, šis iekšējais pārliecinātājs, šis iekšējais mehānisms, kas salīmē ārējo informāciju (Dieva Vārdu) ar iekšējo sapratni un pārliecību!
Esmu pats personīgi redzējis kā cilvēks daudz ko nesaprot pirms Kristībām, bet pēc Kristībām sākās sapratnes un apgaismības ceļš... peitam pat bez īpašām meditācijām... cilvēks var mazgāt traukus un pēkšņi viņš saprot Dieva Vārdu kaut kādu rakstu vietu pietam tā saprot, kā nekad pirms tam nav uz to varējis paskatīties!

UN es arvien redzu tevī šī miesīgā cilvēka mēģinājumu ielauzties atvērtās durvīs... tāda sajūta, ka tu vaino durvju aili, bet īstenībā tu lauzies iekšā ar stieni šķērsām šīm durvīm... un vaino durvis tikai tāpēc, ka visu mūžu esi staigājis ar lauzni galvā caur ausīm!

Rakstos arī pa taisno Dievs nesaka "es esmu Trīsvienīgs", tas jau ir vēlāks interpretējums.

Rakstos ļoti skaidri ir pateikts, ka
1. Dievs ir viens
2. Tēvs, Dēls un Sv. Gars ir atsevišķas personas
3. Dēls ir tāds pats Dievs kā Tēvs ir Dievs
4. Sv. Gars ir Persona
5. Sv. Gars ir Dievs

Tie ir pietiekamie un nepieciešamie nosacījumi.
To visu sauc par Svēto Trīsvienību, prosto koncepcija kā redzi ir visai gara, taču lai runātu īsāk, tiek ieviests jauns vārds!

Es palasīju Baznīctēvus, kas vēl rakstīja daudzus gadsimtus pirms Nīkajas koncila... arī tur var redzēt šīs koncepcijas skaidri jau pateiktas.
Vienkārsi Trīsvienību kā Dogmu nācās formulēt tad, kad Ariāņi sāka apšaub`ti Kristus Dievišķumu...
Vēsturē tu vienmēr redzēsi, ka Baznīcas Ticības Apliecības ir atbilde herēzēm... Ka vispirms ir Herēze, un tad seko Baznīcas atbilde. Baznīca neko neformulē explicīti kāmēr tas ir tāpat visiem skaidrs, tikai, tad kad herēze būtiski apdraud ticību, Baznīca ceļās un saka savu vārdu... un ja tas ir Dieva Vārds, tas paliek!
Ingars
# Iesūtīts: 2008.09.15 11:39:02
KarotesNav

tās ir lietas, kuras ar prātu nevar saprast, Dievs ir apdarījis pestīšanu saprotamu visiem, ar to lai tev pietiek. Vai tev vajag zināt, kā darbojas glābēji, pēc kādas sarežģītas shēmas, kā tas un kā šitas, galvenais ka tiec izglābts
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.15 11:54:43
Mulders
Tu pats radi šo pretrunu kā jau teicu - sadalot būtību vai sajaucot personas.
Bet nav taču paskaidrots, kas tās tādas "būtības". Tukšs vārds bez aizpildījuma.

Tu pretrunu taisi no tā, ka tu aiz tā 1 un 3 noliec vienādus objektus!
Es nolieku tikai SB kā objektu.

Kas neloģisks ir tajā, ka 6i kvadrāt ir 1 Kubs...
Viss OK, bet te neviens neapgalvo, ka šie 6 Kvadrāti katrs par sevi ir atsevišķa SB, tomēr Kubs arī ir atsevišķa SB. Bet - tomēr nav 7 SB!

Tātad šeit ir viena būtiska lieta pateikta, bez Sv. Gara ir lietas ko tu vari saprast, bet ir lietas ko tu nevari...
Varētu vēl runāt par pieņemšanu, nevis par saprašanu. Es arī daudz ko nesaprotu, bet pieņemu, kaut vai to pašu matemātiku vai elektroniskās ierīces.

Rakstos ļoti skaidri ir pateikts, ka
1. Dievs ir viens
2. Tēvs, Dēls un Sv. Gars ir atsevišķas personas
3. Dēls ir tāds pats Dievs kā Tēvs ir Dievs
4. Sv. Gars ir Persona
5. Sv. Gars ir Dievs
To visu sauc par Svēto Trīsvienību

1. punkts nelīmējas ar 2. punktu. Vai nu arī te "persona" nav atsevišķs, individuāla SB, bet gan viena "Dieva loma".
A persona, in the word`s everyday usage, is a social role or a character played by an actor. The word derives from the Latin for "mask" or "character", derived from the Etruscan word "phersu", with the same meaning.

Tad ir pieņemami - ir viens Dievs, kas izpaužās 3 dažādos veidos.
Starp citu, nekur nav teikts, ka ir tikai 3 veidi iespējami.
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2008.09.15 12:05:26
KarotesNav
Taču Dievam tā kā vajadzētu varēt sevi pasniegt cilvēkam saprotamā veidā, un nerunāt par lietām, kas cilvēkam nav saprotamas.

Klau, Tu esi vienkārši ietiepīgs.
Tev visu laiku skaidro, t.sk., Dieva neizskaidrojamību. Tu it kā pieņem to, bet nākamajā jautājumā atkal viss no gala.

Vēl Tu saki, ka citas reliģijas labāk skaidro esamību utt. Man arī kādreiz tā likās, līdz turpinot iedziļināties, arvien vairāk pieķēru sevi pie domas, ka es tā gribu vai negribu, nevis es to saprotu un akceptēju ar prātu.
Tā pati slavenā reinkarnācija. Cik tai nav savstarpēji izslēdzošu paveidu! Tāpat arī saskaņā ar budismu personas optimizācijas iespēja faktiski nevar pastāvēt, jo iespēja pārdzimt par kaut cik līdzvērtīgu personu ir tuvu nullei, t.i., bezjēdzība. Tu kaut vai salīdzinu to fišku ar stohastiskajiem optimizācijas algoritmiem, ko māca IT 1.kursā.
Tāpat kā daudzroku Šiva ar miljons rīklēm, kas saplosa visu dzīvo utt. - tas ir baigi loģisks?

Ja Dievs ir augstākas klases objekts nekā mēs paši un pat Visums, tad kā Viņu aprakstīt? Te ir ļoti viegli saprotama abstrakcija - 3 personas (projekcijas), katra ar savu nozīmi un jēgu cilvēka dzīvē, kas visas pārstāv vienu superpersonu. Nu elementāri!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.09.15 12:10:35
Bet nav taču paskaidrots, kas tās tādas "būtības". Tukšs vārds bez aizpildījuma.

Nu sorry... vārdu "būība" ir jāsaprot intuitīvi... tāpat kā vārdus kopa, taisne... Būtība ir tas, kas lietu padara par to, kas tā ir. Tava būtība ir "Cilvēks" suņa būtība ir "Suns"... Tā ir Klase ja runājam OOP koncepcijās...

Es nolieku tikai SB kā objektu.

Nuja, bet Dievs nav SB, Dievs ir HSB... kaut kas vairāk un leilāks par SB. Jo tev SB jau pašā definīcijā ietver 1:1 attiecību starp hipostāzēm un tās būtību!

Viss OK, bet te neviens neapgalvo, ka šie 6 Kvadrāti katrs par sevi ir atsevišķa SB, tomēr Kubs arī ir atsevišķa SB. Bet - tomēr nav 7 SB!

Nuja... Kristietība to arī neapgalvo!
Kršitietība saka, ka Dievs ir 3 Personas (3SB) un tai pat laikā 1 Dievs (1HSB)... HSB un SB nav ekvivalence... Tāpat kā nav ekvivalence starp kubu un kvadrātu!

Tu joporojām centies sajaukt personas un sadalīt būtību! Persona un Būtība semantiski ir atšķirīgi jēdzieni! Tāpēc jau viņus lieto, citādi lietotu vienu jēdzienu!
Kristie`tiba saka, ka Dievs nav Viena persona, Dievs ir Viens Dievs un 3 Personas. "Dievs" ir klases, jeb būtības nosaukums tāpat kā "cilvēks" "suns" "ūdens" tik Dievišķā būtība ir tāda prikolīga, ka tā ir unikāla un tieši viena! Hmmm Dievs ir Tēva Dēla un Sv. Gara kvintesence!


Tad ir pieņemami - ir viens Dievs, kas izpaužās 3 dažādos veidos.


Tā ir Modālisma Herēze, jau sen atspēkota vēl pirms Ariānisma! Slinkums meklēt detaļas, atradīsi ierakstot "modalism" wikipēdijā!

Es zinu šo tavu bremzi... tev vārds "Dievs" ir nevis būtnes klase, bet būtnes statuss, profesija, tituls. Tas ir nepareizi! Kristietība māca, ka "Dievs" ir klase... būtība... essence! Ir tikai viens "Dievs" viena Dievišķa Esence, Viena Dievišķa Būtība, to raksturo dažādi atribūti... te gari un plaši jābazarē, slinkums...

Starp citu, nekur nav teikts, ka ir tikai 3 veidi iespējami.

Jau teicu, par Dievu var apteikt, neko vairāk kā viņš pats atklājis! Tā kā Dievs atklājies 3 personās, tad to arī par viņu sakām... nekādas citas Dieva iekšējās struktūras jeb iespējamības Kristietība kā dogmas via doktrīnas nepieļaus!

Tb tu vari iztēlē iztēlopties potenciāli citas hipostāzes, bet nekas no tā nekļūs par dogmu Baznīcā!
<< . 1 . 2 .

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 72 , pavisam kopa bijuši: 35790