KarotesNav 
|
Iesūtīts:
2008.08.12 12:11:33
|
|
Papucs  |
# Labojis Papucs: 2008.08.12 16:04:39
Papūlējos izlasīt Luisu. Daļēji piekrītu, bet tikai ļoti daļēji, jo Luiss kā parasti mīņājas pa dubļiem, bet tīra avota ūdens tur nav.
Jau sen uzskatu Luisu par nekristieti, ja ne ļaunāk.
Bet arī kristiešiem runāt par taisnīgu sodu neklātos, jeb precīzāk nāvessods par ikvienu vismazāko pārkāpumu būtu visnotaļ kristīgi taisnīgs, ja atceramies: "Tātad grēka alga ir nāve" (Rom. 6:23).
Piemēram, braukšanu bez biļetes tramvajā varētu diezgan sekmīgi likvidēt, ja kontrolierim būtu tiesības bezbiļetnieku uz vietas nošaut. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.08.12 16:41:30
Papucs
precīzāk nāvessods par ikvienu vismazāko pārkāpumu būtu visnotaļ kristīgi taisnīgs
Bet tas būtu bez mīlestības. Vai tad nevar apvienot abus - taisnību un mīlestību kopā? Nevis - šoreiz es tasinīgs, bet citreiz būšu mīlošs? |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.08.12 16:41:50
Nevienam, kas piekauts, aplaupīts, apmānīts, utt - nevar pajautāt? Un noslepkavotā radiniekiem nevar pajautāt? (C)
Tātad ja radinieki ir leģitīmi citu radinieku morālo vērtību pārstāvji, tad turpini uz augšu un nonāc pie tā, ka visa sabiedrība ir leģitīma pārstāvēt visas sabiedrības morāli!
Savukārt par soda izmēru to nosaka Sabiedrība. Ko tā uzskata par taisnīgu sodu, tas arī tiek likts! To nosaka gan Sabiedrības Vērtību skala, gan attiexme pret sodu, cilvēku un citiem daudziem daudziem faktoriem! Tāpat savstarpējā sodu samērība... Par slepkavību jābūt lielākam sodam nekā par zādzību. Par mazu zādzību mazāks sods nekā par lielu... Etc, ja tas ir kārtībā, tad arī soda izmērs visai viegli atrisināts pats no sevis. Ja par zādzību 5i gadi, tad par slepkavību 55 gadi! Ja par miljona nozagšanu 10 gadi tad par 2u miljonu nozagšanu 20 gadi! Vienkārši!
Nu bet šo tak var racionāli izrēķināt, un nepieļaut cilvēkēšanas u.c. !Bet, ja pielaiž Žani ar Pēteri un viņu iekšējās balsis, tad gan visādi var iznākt...
Tamdēļ tevi, kas sevi neuzskata par kompetentu, arī nelaižam pie morāles jautājumu risināšanas! Ko tu raudi! Pac negribi jo atzīsti sevi par nekompetentu, bet vot pietiekoši kompetents lai citu kompetenci tomēr izvērtētu? Kaut kā tu pamanies apaļos kvadrātos runāt!
Nosaka jau nosaka, tikai - cik profesionāli?
Cita Kriteŗija nav... Ja vien tu Dievu nepieņem! Tādējādi Sabiedrības viedoklis arī ir visprofesionālākais. Un vislabākais Jurists ir tas, kurš vislabāk attēlo Sabiedrības morāli! Tik pat labi tu vari spriest cik profesionāla ir saema, tiesa, valdība, ja to ievēl nekompetenta sabiedrība? Bet funkcionē tač un funkcionē labi... tātad tas summārais sabiedrības viedoklis nemaz tik tumsonīgs nav!
Ikviens kvarks ātomos ir nekompetents, bet kopistiski tie veido perfekti harmonizētu un paredzamu atomu!
Pag, tad kas nosaka likumdošanu - eksperti vai sabiedrība, t.i. Žanis ar Pēteri?
Konkrētās Valsts Pilsoņi un to pārstāvji! Noteikti ne citu morāles vērtību experti, bet gan lokālo vērtību experti! Tātad tiesneši, kuri pārstāv konkrētās sabiedrības morālētiskās normas!
Nu, bet tavā sistēmā es visu notrallinu, mani ieliek cietumā un tu maksā par manu atrašanos cietumā, uzturot no savas kabatas ar nodokļiem. Ir atšķirība?
Manā sistēmā tu paliksi bez mantas, jo to pārdos un man kompensēs cik var. Plus tu dabūsi dzīvot neērtos apstākļos ar ko maxāsi morāli!
... un nemaz negribi neko man no brīva prāta kompensēt, ja jau esi izveseļojies? ;-)
Nē negribu! Mani tak nespiež? Jeb spiež... tāpat kā vecā sistēmā?
Tad jau tavā sistēmā nelaimīgi ir gan noziedzneki, gan upuri.
Manā sistēmā upuris pēc iespējas tiek piespiests atmaksāt zaudējumus, kurus, protams, nekad nevar atmaxāt pilnā mērā... bet vismaz viņš netiek cauri sveikā...
Nē, tie, kurus viņš atkal traumēs, kad iznāks no ceituma, jo tu no zila gaisa pieņēmi, ka pietiks, ja šis pasēdēs 10 gadus - tas kaut kādā veidā tev līdzsvaro, ka Jānis palika par kropli. Tagad par kropli pataisīs arī Uģi, un nodarītājs iesēdīsies vēl uz 10 gadiem.
Nepareizi, otrā gadījumā visticamāk sēdēs visus 20-30 gadus!
Protams taisnīgi būtu arī noziedznieku par kropli padarīt. Taču tā kā mēs neesam tādi atriebīgi, tad mēs dodam iespēju viņam maxājot savu sodu arī pārdomāt! Ja viņš turpina, mēs viņu sodām vēl vairāk!
Taču mēs nepakļaujam cilvēku degradējošai terapijai un smadzeņu skalošanai vardarbīgi, jo tu nekad nezini vai tu neizvaro to, kurš pēc 10 gadiem būs pats labojies! Tu vardarbīgi piegriez cilvēku kaut kādam sabiedrības standartam faktiski iznīcinot viņu kā cilvēku, nevis labojot!
|
Papucs |
# Labojis Papucs: 2008.08.12 16:47:49
KarotesNav
Šoreiz es tikai par Luisa darbu, neiedziļinoties sīkāk.
Tur nefigurēja vārds mīlestība . |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.12 16:56:35
Oriģināli es to pacēlu pretīm Noasveidīgā Žēlastības koncepcijai, un šeit tikai viena rindkopa no Luisa darba! beigu Rindkopa
Tamdēļ es uzskatu, ir ļoti svarīgi pretoties Humanitārajai soda teorija saknē un zaros ikvienā vietā, kur mēs to sastopam. Tā nes savā priekšā žēlastības izskatu, kas īstenībā ir pilnībā aplams un melīgs. Tas ir tas, kā labas gribas cilvēku var piemānīt. Kļūda sākās ar Šellija apgalvojumu, ka žēlastības un taisnīguma demarkācija bija izdomāta tirānu tiesās. Tas izklausās cēli un patiesi bija cēla prāta kļūda. Bet nodalījums ir svarīgs. Senākais uzskats bija tāds, ka žēlastība mīkstināja taisnīgumu, jeb žēlastība un taisnīgums ir satikušies un sabučojušies. Galvenais žēlastības akts bija piedošana; un piedošana savā dziļākajā būtībā ietver vainas un atmaksas atzīšanu žēlastības saņēmējā. Ja noziegums ir tikai slimība, kas ir jāārstē nevis grēks, kas pelnījis sodu, to nevar piedot. Kā jūs piedodat cilvēkam, kam ir angīna vai plakanā pēda? Humanitārā teorija grib vienkārši atteikties no Taisnīguma un aizstāt to ar vispārēju Žēlastību. Tas nozīmē, ka tu sāc būt ‘labs’ pret cilvēkiem pirms esi ņēmis vērā viņu tiesības, un tad uzspied savu labestību kuru neviens izņemot tevi par tādu neatzīst un kuru saņēmējs traktēs kā nežēlību. Tu esi pāršāvis pār strīpu. Žēlastība nodalīta no Taisnīguma kļūst nežēlīga. Tas ir svarīgais paradokss. Kā ir augi, kas augs tikai kalnu augsnē, tā Žēlastība var augt tikai Taisnīguma granīta klintīs; pārstādīta maigajos Humānisma līdzenumos tā kļūst par cilvēkus izēdošu nezāli un vēl ļaunāk, ja tā tiek saukta tāpat kā kalnu suga. Bet mums jau bija jāapgūst šī mācība. Mums būtu jābūt jau pārāk veciem, lai mūs varētu piemānīt ar humānisma izlikšanos, kas ir kalpojis lai klusinātu visu revolūciju ļaundarības. Tas ir dārgais balzāms mūsu galvām! |
Papucs |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:01:27
Mulders
Šī iekopētā rindkopa pierāda, ka Luisam vispār nav nekādas sajēgas par jēdziena žēlastība nozīmi. Vai arī Luiss mūs maldina tīšuprāt, kas jau klasificējams kā sātanisms. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:07:22
Papucs, nu tā kā mēs esam noskaidrojuši, ka Tavs Dievs ir tas, kurš grib un rada pasaulē Grēku, tad pieliekot tavam komentam pareizo zīmi, viss ir savā vietā un es labprāt esmu kopā ar Luisu nekā ar tavu dievu!
p.s. ja nesaprati, tad mana attiexme pret taviem textiem ir tāda pati kā pret neticīgo textiem ar to pašu koeficientu, tā kā, principā visi neticīgie kā viens šeit Luisa koncepciju nolīdzina līdz ar zemi, tomēr Luisa autoritāte un izpratne par Kristietību gan pēc personīgi lasītā gan pēc pasaules liecībām ir daudz augstāka par neticīgo viedokli par viņu un līdz ar to es vēlreiz pārliecinos, ka pagaidām mana attiexme pret tavu teoloģiju ir saskaņā ar to mācību un Kristietību kuru es pazīstu un mācos no tādiem vīriem kā K.S. Luiss, kurš, starp citu nav Luterānis!
|
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:10:39
Mulders
nonāc pie tā, ka visa sabiedrība ir leģitīma pārstāvēt visas sabiedrības morāli!
Man tur piemērā bija cietušie, kas morāli pauž savus uzskatus. Ja tu gribi ar sabiedrību to overraidot, tad jau tev kaut kur iesaistīsies tādi, kas paši nav cietuši, bet rādīs citiem morāli?
Ko tā uzskata par taisnīgu sodu, tas arī tiek likts!
Taisnīgums tātad tavā uztverē ir subjektīvs, un mainīgs? Šodien tā, rīt varbūt pavisam otrādi? Kā sarunājam, tā arī taisnīgi?
Par slepkavību jābūt lielākam sodam nekā par zādzību. Par mazu zādzību mazāks sods nekā par lielu... Etc,
Nezinu. Dzirdēju domu, ka par zādzību jāsoda vienādi, vienalga cik tā liela. Vēl var atrast kādu, kas domā vēl ko citu. Balsosim, vai rēķināsim vidējos? Kaut kā tas nemaz ar taisnīgumu nesaistās.
Pac negribi jo atzīsti sevi par nekompetentu, bet vot pietiekoši kompetents lai citu kompetenci tomēr izvērtētu?
Bet tas tak elementāri - es redzu, ka tie "citi" domā katrs savādāk. Ar to tak pietiek, lai redzētu, ka nav kompetences!
Tik pat labi tu vari spriest cik profesionāla ir saema, tiesa, valdība, ja to ievēl nekompetenta sabiedrība? Bet funkcionē tač un funkcionē labi...
Es vienmēr esmu teicis, ka saieima uc. tieši tāpēc NAV profesionāla. Kāpēc tu domā, ka tā labi funkcionē, vai arī tas bija joks? :-)
Ikviens kvarks ātomos ir nekompetents, bet kopistiski tie veido perfekti harmonizētu un paredzamu atomu!
Tas tāpēc, ka kvarks nejaucās atoma vadībā ar saviem uzskatiem, vai - visi kvarki domā vienādi. Vai - kvarku domāšanu te nosaka kāds atoma Autors.
Manā sistēmā tu paliksi bez mantas, jo to pārdos un man kompensēs cik var.
Nu, manā jau ar mantu atņems. Tas nemainās. Materiāls caurums jāaizlāpa ciet, un loģiski ka resursi jāņem no vainīgā.
Plus tu dabūsi dzīvot neērtos apstākļos ar ko maxāsi morāli!
A tev no tā kāds labums? Sīka atriebības apmierināšana, ka man tagad ui cik slikti iet?
Nepareizi, otrā gadījumā visticamāk sēdēs visus 20-30 gadus!
Nu, labi, izies pēc 30 gadiem, un tagad vēl Juris ratiņos! Kur tu redzi kādu labumu? Divi kropļi, kuru varēja nebūt, ja ne tava sistēma! Un - tev ir 10, 20 gadi, bet kādam citam varbūt bija attiecīgi 2 un 7 gadi, līdz ar ko vēl vairāk cietušo!
Protams taisnīgi būtu arī noziedznieku par kropli padarīt.
Kas tur taisnīgs? Kam no tā paliktu labāk?
Kāpēc labāk neārstēt?
jo tu nekad nezini vai tu neizvaro to, kurš pēc 10 gadiem būs pats labojies!
Nevis varo, bet labo! Ir atšķirība! Atgriež normā. |
Papucs |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:18:43
Mulders
Mans pienākums informēt, ka Luisa viedoklis nav kristīgs pēc būtības, neatkarīgi no konfesijas vai sektas.
Tas ir tikai vienpusēji filozofisks, ne vairāk. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.08.12 17:24:18
Man tur piemērā bija cietušie, kas morāli pauž savus uzskatus. Ja tu gribi ar sabiedrību to overraidot, tad jau tev kaut kur iesaistīsies tādi, kas paši nav cietuši, bet rādīs citiem morāli?
Pa visiem kopā veidojas šī kopējā sabalansētā morāle! Vienmēr šajā būs pārstāvēti spektra abi extrēmi! Tu visu laiku mēģini šīs koncepcijas jēgu apšaubīt tieši aplūkojot extrēmus!
Taisnīgums tātad tavā uztverē ir subjektīvs, un mainīgs? Šodien tā, rīt varbūt pavisam otrādi? Kā sarunājam, tā arī taisnīgi?
Ja Dievs nav autoritāte, tad tā sanāk! Es te runāju par tēzi kad Dievs netiek piesaukts kā objektīvs morāles devējs un soda noteicējs!
Nevis varo, bet labo! Ir atšķirība! Atgriež normā.
Ja pret viņa gribu maina viņa pasaules uzskatus, tā saucās izvarošana! Tad arī izrādās tu vārda "izvarot" jēgu pazaudē! Jo noziedznieks arī neizvaro, vienkārši mīl 
Tieši tas ko Luiss raksta manis iekopētajā fragmentā - tad kad tev uzspiež "žēlastību" tā kļūst par nežēlību! Tad kad tev uzspiež ārstēšanos "tavā paša labā" - tad tu esi vienīgais, kas vispār to par labo atzīst... Tādējādi... tu padari šos expertus par dieviem, ka viņi diktē kas ir labs un kas nav labs! Pietam nevienam nav tiesības to kritizēt... jo neviens jau nav experts.
Es arī esmu tev un daudziem te jautājis!
Vai jūs gribat ka Dievs jūs vienkārši tā ar knipi atgriež "normā"? Neprasot jums atļauju ar jums nekonsultējoties, bet vienkārši... tā hops un tu esi tāds kādu Dievs tevi grib lai tu esi!? Viņam šīs terapijas ir? Vai esi gatavs, ka topi šai terapijai pakļauts? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:27:33
Mans pienākums informēt, ka Luisa viedoklis nav kristīgs pēc būtības, neatkarīgi no konfesijas vai sektas.
Tas ir tikai vienpusēji filozofisks, ne vairāk.
Tak informē.
Taču tā kā tava izpratne par Dievu ir akurāt ačgārna pret Kristietības izpratni, tad tavai zajavai ir tik pat daudz jēgas kā tad, ja Ctulhu paziņotu, ka Luisa tēzes nav Kristīgas
Tā teikt papīrs panes visu un zem vārda "Kristīgs" var pabāzd dajebko... sākot ar Artemīdas Kultu un beidzot ar Krusta Kariem un Bērtuļu Naktīm... Taču Kristus ir viens un atklājies Rakstos, tas tad arī būs tiesnesi un pēc viņa Vārdiem arī es vados vērtējot vai ir vai nav kristīgas idejas!
Līdz šim Luisa tēzes pasaulē ir uzskatītas par Kristīgām un viņa Autoritāti diez vai parastam Papucim izdosies apšaubīt... būs tev pretīm kas spēcīgāks jāliek, kā tikai plikas zajavas! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:35:21
Mulders
Pa visiem kopā veidojas šī kopējā sabalansētā morāle!
... vai arī kompromiss, kas nevienu neapmierina, jo puse domā Tā, bet puse Šā. Sanāk Nekā.
Ja Dievs nav autoritāte, tad tā sanāk!
Arī ar Dievu tā sanāk, jo Dievs nav iedevis kriminālkodeksu, un tev pašam jāizdomā, ko darīt ar zagli. Ir tikai "nebūs zagt", bet ko darīt, ja kāds pārkāpj? Varbūt "nāve"? Vai "piedod tam septiņreizseptiņreizes"?
Tad arī izrādās tu vārda "izvarot" jēgu pazaudē!
Parasti upurim nepaliek labāk pēc izvarošanas. Šeit - palika. Tātad vārds lietots nevietā.
Tieši tas ko Luiss raksta manis iekopētajā fragmentā - tad kad tev uzspiež "žēlastību" tā kļūst par nežēlību!
Un kā ar tiešām trakajiem? Ko tu viņiem uzspied savu uzskatu par normu un ārstē pret viņu gribu? Dažreiz arī alkoholiķus un narkomānus ārstē pret viņu gribu! Bērnus arī mēdz "varot", pret viņu gribu sūtot skolā? Kā tā?
Tādējādi... tu padari šos expertus par dieviem, ka viņi diktē kas ir labs un kas nav labs!
A tu par dieviem padari Žani un Pēteri, vai pat vidējo aritmētisko??? Arī nevienam nav tiesības kritizēt - tas ir, kritizēt var, bet tava balss netiek ņemta vērā, jo nav Sabiedrības Vidējais! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:38:55
Mulders
Vai jūs gribat ka Dievs jūs vienkārši tā ar knipi atgriež "normā"? Neprasot jums atļauju ar jums nekonsultējoties, bet vienkārši... tā hops un tu esi tāds kādu Dievs tevi grib lai tu esi!? Viņam šīs terapijas ir? Vai esi gatavs, ka topi šai terapijai pakļauts?
Nu tu gan salīdzināji! Diavam ir pavisam citi resursi, un viņš var ķēpāties ar katru ilgi un dikti. Mums ir ierobežoti resursi, mēs nevaram radīt katram indivīdam speciāli viņam labvēlīgu vidi.
Otrkārt, ja būtne mocās, un nekad neatradīs izeju, tad labāk viņu pārprogrammēt nekā atstāt, lai mocās. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:41:07
KarotesNav, tātad neesi ar mieru, ka Dievs tevi vienā momentā padara par to, kam tu esi paredzēts būt...
Redz cilvēku tu gribētu pārprogrammēt pāris sekundēs, bet ja to attiecina uz tevi, tad to tu engribi!
Tak nevajag ieviest Dievu!
Pietiks bez Dieva. Vai esi gatavs terapijai, kura tevi vienā momentā padara par "normālu" lai ko tas arī nozīmētu? |
Papucs |
# Iesūtīts: 2008.08.12 17:47:33
Mulders
Līdz šim Luisa tēzes pasaulē ir uzskatītas par Kristīgām
Tāds tādu atrod...
Varu arī pierādīt.
Piem., Žēlastība nodalīta no Taisnīguma kļūst nežēlīga . Šī atziņa ir pilnīgā pretrunā ne tikai ar Rakstiem, bet arī ar veselo saprātu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.12 18:01:12
Šī atziņa ir pilnīgā pretrunā ne tikai ar Rakstiem, bet arī ar veselo saprātu.
Kā veselo saprātu? Tavu? To Veslo Saprātu, kuram Dievs grib un ienes pasaulē grēku? Kuru tu mēģini te sasmīdināt?
|
Papucs |
# Iesūtīts: 2008.08.12 18:17:09
Mulders
Jā, es vienmēr runāju par veselo saprātu, bet Tu parasti runā par saprātu. Vai spēj pamanīt atšķirību? 
Citētās Luisa atziņas absurds ir tik uzskatāms, ka nemaz nemēģināšu to pierādīt, ja gribi strīdēties, labāk mēģini pierādīt, ka atziņa ir pareiza.
|
Papucs |
# Labojis Papucs: 2008.08.12 19:12:02
Rādās, mums stipri jāsinhronizē terminoloģija.
Kaut gan arī tam nebūs nozīmes. Jo katrai pusei otras puses izskaidrojumi, pat ja saprotami, tik un tā nebūs pieņemami principiāli . |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.12 23:00:56
Papucs, baidos ka tev es neko nevaru pierādīt, jo kā jau teicu pašos pamatu pamatos mūsu koncepcijas par to kas un kāds ir Dievs atšķirās, tamdēļ nav nekādas runas par dajebkādu pierādīšanu, jo mums nav kopīgas paradigmas kurā varam kaut ko pierādīt!
Tas ko tu uzskati par Veselo Saprātu un tava iedoma, ka tev tāds ir vai tu vari to pārstāvēt ir un paliek tikai tavs subjektīvais viedoklis un man noteikti nesaistošs! Tieši tik pat veixmīgi vari apgalvot, ka esi Napoleons! |
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2008.08.13 01:04:57
Vienmēr tak ir visādi `sīki noziegumi` kā pāriet ielu pie sarkanās gaismas. Par tiem tak nemēdz likt cietumā. (C)
Bet tās ir novirzes no normas! Par tiem liek maxāt sodu! Nelielu... Cietums īstenībā ir sods tiem, kas ir jāizolē no sabiedrības. Ja pie sarkanās gaismas gājējs sāks intensīvi propogandēt šādu uzvedību, arī viņu ieliks izolatorā!
Piemēram, braukšanu bez biļetes tramvajā varētu diezgan sekmīgi likvidēt, ja kontrolierim būtu tiesības bezbiļetnieku uz vietas nošaut.
Ja eksperti arī šādus sīkos noziegumiņus uzskatīs par dakterējamiem, tad brīvai sabiedrībai un jebkādai ilūzijai par laimību reāli hana. Problēma apstāklī, ka _visi_ cilvēki izdara mazos pārkāpumus un no lielajiem (par kuriem tagad pienākas nopietnāka atbildība) vairums, pat ja ir tāda vēlme to izdarīt, spēj atturēties (aiz bailēm, sirdsapziņas utt.). Tad nu eksperti mierīgi varēs ķert gājējus pie sarkanās gaismas un ārstetavā iekšā, pie tam uz mūžu, jo tādas mazās novirzes nez vai padodas labošanai... Bez tam neaizmirsīsim, ka jau sākot ar slaveno sieviešu depresiju dakteri Freidu _visa_ cilvēku uzvedību ir iedalāma un skaidrojama ar dažādām novirzēm un pataloģijām.
Diemžēl daudzi šodienas pasākumi principā ir tendēti uz mazo noziegumu atklāšanu un sodīšanu, bet nopietnie paliek šķīsti. Bail iedomāties, ja tas notiktu masveidā. Arī tehnoloģijas, kas tiek pielietotas noziegumu draudu identificēšanā vismazāk skar aizmugures bosus. |
:: Pievienot komentāru
|
