Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.08.11 14:06:33
Raksts par māxlīgās dzīvības simulāciju! http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?view=DETAILS&grid=&xml=/earth/2008.. /08/05/scicomputers.xmlNu un onka raksta daudz burtu, tak vienu lietu uzraksta visai skaidri - nefiga tas Darwinisms neko neizskaidro... Būtībā raksts ir par to kā emulēt dzīvību uz kompja, kas mūsu - inicēto valodā nozīmē - izpīpēt Evolūcijas matemātisko modeli! Nekas viņiem nesanāk, un onka godīgi atzīst - Naturālā Selekcija ir par maz! Ir "vēl kaut kas" kas rada šo molekulāro komplexitāti! Mēs programmētāji visai droši varam teikt, lai softs rastos bez visādiem vipendrjožiem vajag tādu sīkumu kā - programmētāju! Nu onkam tas nepielec vēl... bet priecē, ka pielec, ka ar to kas ir, nepietiek. Nu tad lai rok... būs kā amurikāņiem, atradīs pareizo atrisinājumu pirms tam, protams, izmēģinot visus nepareizos! Tas saucās - nafig pierādījumi - ja filosofija tāpa visu diktē, kam būt un kam nebūt! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.11 14:07:38
Te viens review tam rakstam
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/can-we-make-software-that-comes-to-life/
Nu un te cits raksts šķiet to pašu tēmu aplūko
http://www.evolutionnews.org/2008/08/something_is_missing_evoluti.. on.html |
elina222  |
# Iesūtīts: 2008.08.11 15:30:34
Par zinātniekiem, mani mazliet pārsteidza fakts, ka 90% Nobela prēmijas ieguvēju ir ticīgi cilvēki (avotu gan nevarēšu iedot, raksts ir žurnālā). |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.11 17:04:08
un kāpēc lai programmētājs nevarētu būt tā pati dzīvā būtne, kas mainās un evolucionē? Ti - VIŅA izvēlas kurā virzienā mutēties, lai viņai būtu ērtāk!
Redzi, noslēpums ir informācijā!
Līdzko būtne ir noformulējusi "virzienu kur mutēties" tātad informācija jau ir noformējusies un jau pastāv. To ka šamā pēc tam tiek iebāzta ķīmiskā pierakstā, tas jau ir sekundārs, lai arī ne mazāk interesants process.
Te īstenībā kašķis notiek par dzīvības informācijas izcelsmi. No kurienes tā radusies.
Lūk šis solis, kas bij rakstā, it kā šķiet dabīgais. Ja runa ir par infu, tad uzmargojam emulatoru un gaidām kad infa "evolucionēs" - jo Darvins tač visu pareizi pateicis, RND + NS = Complex Specified Information! Experimenti parāda, ka hipotēzei pagaidām nav empīriska seguma!
Tagad onkas domā, ka vajag vēl piemargot klāt Komplexo Sistēmu teoriju!
Nu karogs viņiem rokā!
Mēs programmētāji joprojām uzskatām, visvieglākais un acīmredzamākais veids Softa tapšanā ir - progrmmētājs, inženieris, dizaineris!
Tā manuprāt ir pirmā un vislabākā darba hipotēze. Kāmēr tā nav apgāzta ar ko alternatīvu, kas spēj empīriski producēt tādu pašu informāciju, bet kas acīrmedzami nav dizaineris, tikmēr ir dabīgi palikt pie tā, kas to izskaidro!
Tas ka kādam var nepatikt izskaidrojums tīri filosofisku apsvērumu dēļ. Ka kādam var šķist nepieņemama pati ideja, ka ne viņš, bet cits saprāts ir radījis dzīvības informāciju, tas lai paliek katra personīgā darīšanā!
Tas būtu tāpat kā kaut kādos aizspriedumainos viduslaikos noraidīt, piemēram, Nēģeru producētu māxlu tikai tāpēc, ka to ir zīmējis un veidojis moris... Personīgā nepatika pret strikti novērojamā secinājumiem nav arguments. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.11 17:04:36
a_masiks, vai tas nozīmē, ka tu apvaino elīna222 lasām slitkas kvalitātes žurnālus? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.11 17:31:14
nu un kas traucē šūnai vai organismam pašam radīt šo informāciju, kas tiks nostiprināta ķīmiski? Piemēram - vai tad tavas domas ir iepriekš noteiktas un tu tikai kā robots izpildi iepriekš uzrakstītu programmu?
Ja šūna ir Saprātīga, tad nekas netraucē!
Citādi - traucē elementārā matemātika, fizika, IT... jo RND+NS nerada CSI (complex specified information)! Vismaz līdz šim nedz empīriski (laboratorijā) nedz teorētiski (matemātikas formulās) tas nevienam nav izdevies! Tādējādi čista nav zinātniska pamata uzskatīt, ka vēl kāds process bez saprāta spēj tādu infu radīt! Saku jau zinātnieki CER, ka to spēj komplexās sistēmas - tās kuras darbojas uz haosa robežas! Pagaidām šīs sistēmas nepadodas formalizācijai un tādai izpētei kā gribētos, tamdēļ te vēl ir ko darīt!
|
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2008.08.11 18:47:33
elina222
Par zinātniekiem, mani mazliet pārsteidza fakts, ka 90% Nobela prēmijas ieguvēju ir ticīgi cilvēki (avotu gan nevarēšu iedot, raksts ir žurnālā).
Tie 90% tic (uzskata), ka pastāv kaut kāda ārpus Visuma esoša būtība (saprāts), kas ir ir konstruējusi mūsu Visumu. Daļa atzīst dzīvo Dievu, bet daži vairīdamies no patiesības to sauc par kosmisko saprātu u.c. epitetos, . |
Mārtiņš |
# Labojis Mārtiņš: 2008.08.11 19:10:40
Ctulhu
Cienītais, nu nav pretrunas ar trīsvienīgo.
Bet kas es vairs par speciālistu, visādi vadītāji tak labākajā gadījumā ir bijušie speciālisti 
Vēl pirms gadiem 10 es argumentēju līdzīgi kā Tu & co, īpaši labi es saprotu KN nostāju. Bet tagad brīnos, kur tik akls un stulbs varēju būt. Tā vietā, lai savu intelektu tērētu izziņai, es nodarbojos ar pasaku sacerēšanu un tad brīnījos, kāpēc tās nesakrīt ar faktiem dabā. |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2008.08.12 14:19:14
Mulders
tak par Darvinu vispār nav ko cepties. Vai tad nebij tā ka pat pats Darvins vēlāk savas teorijas noliedza un pat ticīgs kļuva, vai arī es kaut ko jaucu? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.12 14:32:50
Mušai ir saprāts? Muša var pieņetm LĒMUMU - kurp lidot, kā mainīt lidošanas trektoriju? Pieņemtais lēmums - tā ir jau kaut kur sen esoša infa, vai radusies "nenokā" pilnīgi jauna infa?
Nevar... Muša noteikti nevar ar savu lidojuma trajektoriju uzzīmēt nevienu pašu proteīna shēmu, molekulār nano mašīnu! Muša var ar savu zīmējumu uzzīmēt haosu... nefunkcionālu zīmējumu!
Lai uzzīmētu konkrētas mašīnas (vārda burtiskā nozīmē) ķīmisko shēmu ķīmiskā simboliskā valodā, tur vajag saprātu. Pagaidām neviens cits zināmais process to nespēj darīt... ja tu saki, ka spēj, tad gaņī šāda procesa pierādījumus!
Kur nu vēl par tādām shēmām kā ribosomas-DNS pāris, kur Ribosoma ir proteīnu veidota molekula, kas lasa un translē DNS, savukārt paša Ribosomas shēma ir šajā DNS iekodēta! Tas ir Ribosomu nevar uzsintezēt bez DNS "priekšā teikšanas" bet DNS nolasīt un izpildīt nav iespējams bez Ribosomas! Ja ir iespējams viens vai otrs, atkal... gaņījam empīriskus pierādījumus...
Teixim Ctulhu gudrs mums, viņš varētu visu bioķimisko procesu nebioķīmiskās komponetnes aprakstīt. tas ir visām bioķimiskajām reakcijām piemeklēt dabā tādas pašas reakcijas, tikai tā lai tās pašas nebūtu atkarīgas no kādām bioloģiskām komponentēm un citām bioķīmiskām reakcijām!
JO pats saproti - lai abioģenēze notiktos, tad bioģenētiskajām reakcijām ir jābūt substitutētām ar kādām primitīvākām uz bioloģiju nebalstītām ķīmiskām reakcijām!
Kad es pēdējo reizi čekoju, tad 99% to ķimisko reackiju kas notiek Šūnās nav iespējams atkārtot bez šo pašu Šūnu komponentēm !
Šūna ir klasiski nereducējami kompleksa sistēma! Tā nedarbojas kāmēr nav visas detaļas savās vietās. Bet pašas detaļas nav iespējams radīt bez šūnas mašinērijas! Tās ir saslēgtas nesaraujamā ķēdē!
Abioģenēze nav atkārtota un nav pat atkārtojama teorijā... tikai Darvinistiem tas nepielec... un nepieleks šķiet ilgi... jo viņi nespēj ticēt tam, ka var paši kļūdīties, nespēj ticēt, ka Visums un Dzīvība nav pašpietiekami bez ārēja informācijas devēja! |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2008.08.12 15:37:59
a_masiks
Vai iekšdedzes dzinējs pieņem lēmumu uz kuru pusi jāgriežas kļopvārstai? Kāds ir lēmumu pieņemšanas process difrenciālī kā sadalīt griezes momentu? |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2008.08.13 08:03:32
a_masiks
Es nezinu, tikai jautāju |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:08:17
a_masiks, runa iet par informāciju, kas apraksta mašīnu (vārda īstajā nozīmē) konstrukciju shēmas!
Kā arī... informāciju spēj ģenerēt, sintezēt un radīt arī instrumenti, kurus pašus oriģinālā ir radījis saprāts! Tā piemēram softs, kuru rakstījis cilvēks, pats darbooties autonomi var radīt informāciju! Taču kad filmu tin apakaļ un aplūko, kas ir šāda softa īpašību cēlonis, atradīsi, ka tas ir saprāts!
Tehniski gan muša nepieņem lēmumu, bet tas ir visai augsta līmeņa softs, taču visai determinēts softs... muša nekad nevar pieņemt lēmumu sākt lidot kā bite vai kā taurenis... mušas lidošanas trajektorija ir preprogrammēta, tāpatās kā autonoma lidmašīnas modelīša trajektorija!
Taču bazars iet par tādu informāciju, kas simboliskā valodā apraksta objektīvi funkcionālu mašīnu uzbūvi! Kā arī satur ne tikai šo uzbūves shēmu, bet satur arī tās mašinērijas aprakstu un kosntrukciju, kas šo informāciju nolasa, interpretē un izpilda!
Tas nav tā, ka ir shēma un kaut kas no malas to izpilda. Shēma pati satur izpildes instrukcijas izpildošo elementu uzbūves instrukcijas etc. Un pašu izpildes mehānismu organisms manto no saviem priekštečiem... Un ja šādi tin bildi atpakaļ, tad nonāk kādā laika punktā, kur mehānisms ir, bet priekšteča nav... Sprašivajets, kas un kā tieši šo mehānismu un aprakstošo infu ir radījis... Vai ir zināmi un empīriski novēroti šādi procesi kaut kur Visumā bez Saprāta? Jo uz doto momentu vienīgi Intelekts un Apziņa ir vienīgais zināmais un empīriski novērojamais un atkārtojamais fenomens kas spēj šādus mehānismus radīt! Man nav zināms neviens cits dabā esošs mehānisms, kas būtu empīriski novērojams un atkārtojams, kas spētu radīt molekulāras mašīnas - mašīnas kas lasa informāciju, translē to reālos funkcionējošos proteīnos, mašīnas kas darbina dažādus mehānismus - tai skaitā rotorus, mašīnas kas chanello enerģiju to pārvēršot darbā, mašīnas kas veic sintēzes reakcijas, kontroles mehānismus, kas perfekti salāgoti savos interfeisos regulē citu mašīnu darbību... etc. etc. etc. Pagaidām nav zināms neviens mehānisms bez saprāta, kas to spēj radīt!
VARBŪT ir... bet ja ir, tad tāds ir jāuzrāda! Nevis kā mantru jāskaita - jo 1000x atkārtota mantra netop par patiesību tikai šo atkārtojumu dēļ! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:10:50
Tātad tu apgalvo, ka mušas kustība gaisā ir mehāniska un iepriekš noteikta? Vari pierādīt? (C)
Tu pierādījumu nesapratīsi, ja vien neesi experts Neironu Tīklos! Tas ka tu nespēj paredzēt mušas virzienu, nenozīmē, ka viņas lēmumu pieņemšanai ir kāds sakaras ar "lēmumu pieņemšanu" - tieši otrādi, tā ir sofistikēta programmēšana, kāreiz, lai predatori mušu nevarētu noķert tik viegli!
Piekam haotiskām funkcijām tu arī nespēsi noteikt lēmumu! Tāpat random ģeneratoriem... un tev liksies ka sistēma "pieņem lēmumu" - jā varbūt - tak sistēmas, kas pieņem lēmumus ir saprāta radītas! Jeb, ja vien tu uzskati, ka vējā lidojoša lapa pieņem lēmumu par savu trajektoriju, tad jēdzienam "pieņem lēmumu" nav jēgas! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.08.13 10:30:45
Vēl viena doma...
Par Dabas likumiem mēs varam saukt tādus likumus, kurus novērojam atkal un atkal un atkal neatkarīgi no apstākļiem un bez izņēmumiem. Nav obligāti jābūt fizikas teorijai, kas šī likuma darbības mehānismu izskaidro, pietiek, ka to novēro vienmēr un bez izņēmuma. Tāds piemērs ir gravitācijas likums, tas ir novērots ikreiz, kad to mēģina novērot - masas pievelkās - vienmēr un visur, lai arī nav mums pagaidām drošas fizikas teorijas, kas šo mehānismu izskaidro, bet tas netraucē Gravitācijai būt likumam! Var gadīties, ka likumam ir izņēmumi, robežgadījumi, taču, kāmēr tie netiek novēroti, tikmēr likums paliek nemainīgs!
Tieši tas pats ir ar funkcionālo informāciju - Mēs arvien atkal un atkal novērojam, ka tikai un vienīgi apziņa vai apziņas radīti mehānismi spēj ģenerēt šādu informāciju! Kāmēr nav šis novērojums apgāzts ar citu novērojumu, tas ir likums - Funkcionālās Informācijas avots ir Apziņa! Patīk tev tas vai nepatīk... ja nepatīk, tad nepatika ir jāsedz ar ko vairāk kā sarauktu degunu un apelāciju pie filosofiskām koncepcijām! Būs jādod šī likuma izņēmuma empīrisks novērojums! Līdz tam ir jēdzīgi šo likumu uzskatīt par nemainīgu!
Mazliet savādāk un "vājāks" likums ir visiem Biologiem zināmais - Bioģenēzes likums. Tas ir novērots vienmēr un visur neskaitāmas reizes, un nav neviena paša izņēmuma novērojuma! Jautājums... kāpēc tiek pieņemts, ka šim likumam ir izņēmumi, ja tādu novērojumu nav! Tad arī paziņojam ka visiem citiem fizikas likumiem ir izņēmumi, tik vot mēs tos nezinām! Galu beigās... arī likumam, ka visiem likumiem ir izņēmumi, jābūt izņēmumam
Nu un vēl viens pēdējais novērojamais likums, kurš nu ļoti nepatīk materiālistiem, bet kuram arī nav neviens novērojams izņēmums - ka Intelekts rodas tikai no Intelekta! Tikai Apziņa var radīt Apziņu! Šim likumam arī nav novērojams neviens izņēmums empīrisks, tādējādi, kamdēļ lai šis likums tiktu apšaubīts balstoties kāda subjektīvajā nepatikā pret šī likuma implikācijām!
Gan AI gan AL (artificial life) gadījumos zinātnieki darbojas pa diviem ceļiem (divas skolas)
Pirmā ir "rokas nost" piegājiens - tas ir sametam katlā pilnīgu aprakstu par dabas norisēm, ķīmiskajiem procesiem, fiziskajiem procesiem un neko speciāli nemaisot, tikai kopējot dabā jau zināmos un novērojamos likumus, vērojam vai simulācija radīs dzīvību/intelektu. Pagaidām nav dzirdēts par šāda piegājiena pozitīviem rezultātiem... laigan experimenti notiek jau desmitiem gadu
Otrs piegājiens ir bik savādāks - Sistēma tiek uztūnēts viss, kas par sistēmu ir zināms tās funkcionalitātē... Un tad skatās, kas sanāk. Taču abos gadījumos šis peigājiens nepārkāpj augstākminētos bioģenēzes un apziņa->apziņa likumu! Jo abos gadījumos rezultāti tiek panākti a) Dzīvas Būtnes darbīabs rezultātā b) Intelekta darbības rezultātā!
Likumi pagaidām stāv, un nav apgāzti! |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:45:35
Mulders
Intelekts rodas tikai no Intelekta!
Bērni var piedzimt arī "dārzeņiem", cilvēkiem, kuriem nav saprāta un apziņas. Taču šie bērni paši būs ar Intelektu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:48:58
KarotesNav, tiešām tici, ka tas atspēko šo likumu? |
Noasveidīgais  |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.13 11:31:52
Mulders ,
piezīmēšu elementāru faktu.
Radīšanas stāstā ir teikts, ka Dievs rada debesis un zemi.
Pēc tam Dievs saka: "Lai zeme izdod dažādus augus...".
Uzsvars - lai zeme izdod.
Jau kapadoķiešu tēvi tajā saskatīja norādi, ka dzīvā daba ir nevis tieša Dieva radīšanas akta rezultāts, bet gan - Dievs ir ielicis "zemē" (matērijā) kādus principus, kuri tad nosaka to, ka matērija "izdod" dzīvo dabu.
Un vēl. Ādams tiek radīts no "adamā" - apstrādātas zemes. Kapadoķieši tajā saskatīja norādi uz to, ka cilvēks "rodas" sadarbojoties Dievam ar zemi, kura "izdod" dzīvo dabu.
Pašlaik jautājums ir par to, kas tas ir "zemē" tāds, kas tai liek "izdot" dzīvību. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2008.08.13 11:37:19
Noasveidīgais
Pēc tam Dievs saka : "Lai zeme izdod dažādus augus..."
un nevis "un zeme izdeva dažādus augus".
No tā secinām, ka bez Dieva tiešas nepastarpinātas līdzdalības zeme nebūtu izdevusi augus, t.i., matērija gan satur potenciālu, bet bet darbībā to pārvērš no matērijas ārpus stāvošs Dievs. |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.13 11:40:00
Mārtiņš ,
jā, mēs lasām: Un zeme izdeva...
Protams, es jau nenoliedzu, ka Dievs ir pasaules Radītājs. Es tikai saku, ka mums nav jāpieņem kreacionistu uzskati, lai ticētu Dievam kā Radītājam. |
KarotesNav |
# Labojis KarotesNav: 2008.08.13 11:42:04
Mārtiņš
Pēc tam Dievs saka : "Lai zeme izdod dažādus augus..."
un nevis "un zeme izdeva dažādus augus".
Pēc "lai Zeme izdod...", loģiski, ka notika "...un zeme izdeva..". :-)
matērija gan satur potenciālu, bet bet darbībā to pārvērš no matērijas ārpus stāvošs Dievs.
Jā, bet tas neizslēdz, ka matērija ir saveidota kā automāts, kas darbojas pats, un tai nevajag, lai visu laiku Dievs pats griež kloķi. |
:: Pievienot komentāru
|
