andris 
|
Iesūtīts:
2008.08.01 09:18:09
Kā es to sapratu, Jēzus izcieta mocības un mira pie krusta lai tie, kas viņam tic, tiktu atpestīti no grēkiem.
Reiz mācītajs baznīcā aicināja sevi iztēloties Jēzus vietā, iedomāties, kā būtu, ja mani nonāvētu piesitot pie krusta (radās slikta sajūta kautko tādu pat iedomājoties), lai izprastu Jēzus upuri.
Bet, gadus vēlāk, atgriežoties pie tās domas, man rodas šaubas.
Lai, iedomājoties sevi Jēzus vietā, objektīvi izvērtētu situāciju, man ne tikai būtu jāiztēlojas fiziskās mokas - sāpes (cilvēka aizsardzības mehānisms, kas mūs brīdina par kermenim nodarītiem bojājumiem), bet arī tas ka es jau iepriekš zinu prezīzi kā, kad un kuras ķermeņa daļas var tikt traumētas... un ka jebkura trauma nav ilglaicīga, tā pilnībā sadzīs, jo es esu nemirstīgs un ar spējām jebkurā bridī neirtalizēt jebkuru uzbrucēju.
Vai es viens secinājis ka mums tādam pazemojumam būtu grūti iziet cauri tik tādēļ ka neesam tik pazemīgi - nevarētu atturēties no spēju izmantošanas mocītāju neitralizēšanai? |
|
Noasveidīgais  |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:51:23
Ctulhu ,
domāju, ka viss nav tik vienkārši.
Pirmās 11 Genesis grāmatas nodaļas interpretēt burtiski nozīmē iekulties nepārredzamās problēmās. Cilvēces pirmsākumi ir sarežģītas attīstības piemērs.
Beidz! Vēl tagad - 20.gs. Kristus ideju ne katrs spēj satvert, kur nu vēl pirms 2000 gadiem. Tas bija agrākais iespējamais laiks. Bet pierādīt es to Tev nevaru, protams.
Labi, ka tas vispār notika. |
Rausītis  |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:54:08
Noasveidīgais
Man ir problēma" šajā gadījumā nozīmē - es nepiekrītu formulējumam (kuram nav tieša pamata Bībelē), kas Dieva taisnīgumu reducē tikai un vienīgi uz nepieciešamību "adekvāti sodīt vainīgo".
.. es kaut ko nesaprotu.... Tad jau sanāk, ka patiesi žēlīgam Dievam vajag mums vienkārši piedot mūsu grēkus, paktiski mēs uzreiz kļūstam nemirstīgi. Bet tad, JK veltīgi mira. Un kā tad ir ar Luci, kurš to visu sāka?! tam arī piedos? vai tad nav redzama nepieciešamība viņu sodīt? ... šajā vietā "Un Es celšu ienaidu starp tevi un sievu, starp tavu dzimumu un sievas dzimumu. Tas tev sadragās galvu, bet tu viņam iekodīsi papēdī."
|
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.01 13:55:16
Mulder ,
Taču viņš nesa mūsu sērgas un ciešanas, un mūsu sāpes viņš bija uzkrāvis sev, kurpretī mēs viņu uzskatījām par sodītu, Dieva satriektu un nomocītu.
Kā šis teksts jāsaprot? Mēs viņu uzskatījām par Dieva satriektu!
Kas kas bija patiesībā? Viņš nesa mūsu grēkus!
Mēs uzskatījām jauniņo par pēdēju maitu un viņu apsaukājām. Dieva atstātais, izdzimtenis tāds!
Bet patiesībā - tā bija mūsu slēptā agresija un mūsu iekšējie konflikti, kuru dēļ viņš cieta... |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:58:17
Tas neko labu šajā pasaulē neienes! Nevienam no tā nepaliek vieglāk - ne izvarotajai sievietei, nedz viņas izvarotājam.
Jocīgais... kurš runā par `Šo Pasauli`. Runa ir par mūžīgo existenci. Grēks nevar būt mūžīgs, tas ir jāierobežo, un tas nozīmē, ka grēkam jāuzliek robežas attiecībā pret mūžīgo svētlaimi un Paradīzi! Tas nozīmē, ka arī maziņš grēks mūžībā pārvēršas par lielu milzīgu postu! Te pat mūžību nevajag, pavēro Noasa Plūdu laiku... kad grēks bij TIK MILZĪGS ka Visa Zeme bij jānoslīcina, lai vispār vēl kāds dzīvs paliktu... bet tur pat mūžība nebij, tik pārsimt gadus katrs grēcinieks varēja plosīties... Iedomājies, ja tādiem atļauj plosīties mužībā!
Tāpēc Nāvessods ir pat nevis sods, bet žēlastība... žēlastība, kad tev neļauj grēkā plosīties miljoniem miljardu gadu, kad tu iznīcinātu visu un visur un sabojātu JEBKO kam pieskaries! Nāve faktiski ir žēlastības forma... tikai to ieraudzīt var skatoties no mūžības perspektīvas! Nāve tā ir vienkaŗši - robeža grēkam!
Un tādā nozīmē sacīt, ka Dieva taisnīgums nozīmē vienkārši prasību kādu nomaitāt - vai tas būtu lops, cilvēks vai Viņa paša Dēls - ir bezgalīgi primitīvs un nebiblisks skatījums.
Atkal... nevajag jaukt savu viedokli ar to, kas Rakstos skaidri ir atklāts!
Es izsitu logu. Mājas saimnieks nogalina savu piecgadīgo dēlu...
Nē!
Tu izsit logu... Pēc Šīs valsts Likumiem par šādu noziegumu pienākās nāvessods, jo šīs valsts iedzīvotāji ir mūžīgas būtnes un likuma autors zin, ka ja, kāds izdara vienu grēku, viņš izdarīs nākamo un drīz vien tie būs smagāki, tā kā iedzīvotāji ir mūžīgi, tad šāds grēks atstāts nekontrolēts izpostīs visu Valsti un samaitās dzīvi visiem iedzīvotājiem! Tamdēļ ir tāds likums, ja kāds grēko, tad viņš ir no šīs Valsts jāizraida - tas ir ekvivalents nāvessodam!
TAČU Ir tā sagadījies, ka tu izsit stiklus Valdnieka namam, un Valdnieks gan tevi ļoti mīl... un grib lai tu atgriezies, taču likums ir jāizpilda un sods ir jāsaņem. Tamdēļ pats Valdnieks sūta Princi, kas nāk Valdnieka autoritātē tev palīgā... viņš tevi māca un piedāvā laboties. Un beigās uzņemās uz sevīm šo sodu - nāvi par tavu noziegumu! Jo likumu nedrīxt nepildīt! Un faktiski Valdnieks tik ļoti tevi ir mīlējis, ka sūtījis savu vienpiedzimušo dēlu, lai tu ticībā uz viņu neietu bojā, ebt iemantotu šo Valstību! Beigu zaudējums ir jācieš pašam Valdniekam - nododot savu Dēlu nāvei, kurš labprātīgi dodas nāvē! Un tas viss TEVIS dēļ... jo TEVI mazais muļķīt Dievs mīl... Dievs ir gatavs maxāt pats ar savu Dēlu, lai TEVI atgūtu!
Bet grēku viņš NEVAR tolerēt ne par kripatiņu! Jo kripatiņa grēka mūžībā pārvēršas par neizsakāmu postu! |
Rausītis |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:59:36
Noasveidīgais
Vēl tagad - 20.gs. Kristus ideju ne katrs spēj satvert, kur nu vēl pirms 2000 gadiem
eh ... tad jau mēs veltīgi svētdienas skolās pūlamies ...
nezin kādu prātu vajag, lai saprastu, ka grēks ir ļauns un rada sāpes un ciešanas sev un citiem un gribas izglābties no tā visa .... |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.01 13:59:38
Rausītis ,
Kristus saka: ja Tev sit vienā vaigā, pagriez otru. Ja kaut ko tādu Dievs sagaida no mums, kāpēc Viņš pats to nedarītu? Vai tas nebūtu tikai loģiski? Bet, ja Dievs neko nepamet nesodītu, tad arī man nevar pārmest nedz dusmas, nedz "taisnīgumu".
Lucifers ir īpašs gadījums.
Var attaisnot un piedot slepkavam.
Nevar attaisnot un padarīt par labu slepkavošanu.
Velns nav pestījams, jo personificē (iemieso) ļaunumu. Pestīšana nozīmē atbrīvošanu no velna gara un piepildīšanu ar Dieva (Svēto) Garu. Tāpēc cilvēki var tikt pestīti, bet velna vieta - sēra jūrā. Tas nav sods, bet galēja iznīcība (par piemēru ņemta izgāztuve netālu no Jeruzālemes).
Par to čūskas galvas dragāšanu.
Patiesībā šis teikums grib uzrādīt apburto loku, kurā cilvēks nonācis - cīnīdamies ar ļaunumu (dragādams teroristiem galvas), viņš pats kļūst agresīvs (čūska ielaiž indi papēdī - tieši tajā vietā, caur kuru izpaudās agresija), un nu kādam jācīnās ar viņu pašu.
Vienīgi Kristus nevardarbīgā nāve pie krusta šo apburto loku pārtrauc. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:00:28
Mēs uzskatījām jauniņo par pēdēju maitu un viņu apsaukājām. Dieva atstātais, izdzimtenis tāds!
Bet patiesībā - tā bija mūsu slēptā agresija un mūsu iekšējie konflikti, kuru dēļ viņš cieta...
Bet tas jau arī ir tas noslēpums... Kristus jau pats par sevi nebij noziedznieks, viņš bij Svēts un ir Svēts... Taču mūsu grēku dēļ viņš tika sodīts kā pēdējais noziedznieks!
Mums, kam ir Dievišķā atziņa zinām, ka tie bijām MĒS kas īstenībā bij Dieva satriekti un nomocīti. Tikai meš nekad šīs mokas un satriektību nedabūsim just, jo tās mūsu vietā paņēma Kristus! |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:02:41
Mulder ,
es nesaprotu, ar ko Princis tavā stāstā atšķiras no manis pieminētā piecgadīgā bērna.
Problēma ir tajā, ka jānovērš mans ļaunuma potenciāls, nevis tajā, ka kāds par katru cenu jāsoda. Un, ja arī Princis tiktu nogalināts, bet tas manī neko nemainītu, tam nav jēgas. Un otrādi - ja es mainos, Princi varētu mierīgi arī nenogalināt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:03:50
Bet, ja Dievs neko nepamet nesodītu, tad arī man nevar pārmest nedz dusmas, nedz "taisnīgumu".
Tikai tu, atšķirībā no sava Dieva, neesi gatavs šīs dusmas vērst pret savu dēlu, lai īstais vaininieks baudītu tavu mīlestību!
Aceramies Dieva Vārdus - "Piedod mums kā arī mēs piedodam saviem parādniekiem". Mums ir jāpiedod, jo mums pirmajiemi r piedots. Mums ir jāatlaiž parādi, jo mums ir atlaists nesamērojami lielāks mūsu pašu parāds... kuru nomaxā kāds cits!
Tas nav sods, bet galēja iznīcība (par piemēru ņemta izgāztuve netālu no Jeruzālemes).
Nē tas ir TIEŠI tas sods, kas bij mums paredzēts, ja mēs netiktu izglābti. Tās ir SEKAS ļaunumam! Loģisks iznākums!
|
Rausītis |
# Labojis Rausītis: 2008.08.01 14:06:37
Ctulhu
nu bet kuram ir iztrūkums, kad tu parādu atlaid? Tev , tavai ģimenei - kādam jau galu galā trūkst, jo kāds ir nelietīgi uzvedies.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:10:20
es nesaprotu, ar ko Princis tavā stāstā atšķiras no manis pieminētā piecgadīgā bērna.
Ar to, ka viņš ir tā pati Tēva autoritāte! Tas ir pats Dievs, pats Valdnieks cieš šo zaudējumu, nevis kāds nevainīgs no malas paķerts Eņģelis! Bet tieši tas, pret kuru ir izarīts noziegums. Tikai DIEVS var piedot pret DIEVU vērstu noziegumu! Un šāda Piedošana viņam maxā ļoti ļoti ļoti dārgi! Ārēji tas ir tā, ka Kristus brūces viņa rokās un sānos paliks mūžīgi... un ikviens Paradīzes iemītnieks visu mūžību zinās - ka tās ir sekas VIŅA glābšanai, tā ir CENAS ārējā reprezentācija tam, kas jācieš bij Dievam par to, lai mēs varētu baudīt mūžību!
Jo bez šī upura tu Mūžību neredzētu kā savas ausīs, bet tagad ellē mierīgi maksātu Dievam pienākošos kompensāciju un kā Kristus teica - tu no turienes neiziesi, kāmēr nenomaksāsi pēdējo šiliņu. Bet citā vietā Psalmists saka - ko tu vari dot par savas dvēseles atpestīšanu, tad tev būtu jāpazūd mūžīgi un jaatsakās no šādas cerības! Tev nav tādas valūtas ar kuru tu vari samaksāt savu noziegumu!
Un īstenībā tā ir taisnīgi, jo ja noziegums ir samaksājams tad mūžības kontextā jebkura darbība ir atļauta, tikai dažām darbībām klāt ir cena! Dari ko gribi - viss ir atļauts - tik atsēdi savu miljons gadu ftopkā, un vari darīt ko gribi! Bet ja nozieguma maxa ir mūžīga, tas izslēdz mūžīgu ļaunumu Dieva Valstībā!
Un, ja arī Princis tiktu nogalināts, bet tas manī neko nemainītu, tam nav jēgas.
Te tu pareizi saki. Bez Dieva Gara nekas nenotiks. Dievs ne tikai piedod, bet arī maina tevi!
Un otrādi - ja es mainos, Princi varētu mierīgi arī nenogalināt.
Tātad tavuprāt vienkārši jāļauj cilvēkam grēkot... jo MUŽĪBĀ jau vienmēr ir iespēja mainīties... vaine? |
Rausītis |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:11:26
Noasveidīgais
Bet, ja Dievs neko nepamet nesodītu, tad arī man nevar pārmest nedz dusmas, nedz "taisnīgumu".
Tieši tā tu neesi Dievs, tāpēc tu nedrīkstētu sodīt un dusmoties, jo tu nezini "visus lietas apstākļus". Sodīt, atriebties un visādā ziņā ieviest taisnīgumu var tikai Dievs, jo redz visas lietas un cilvēkus tādus kādi tie patiešām ir. Mūs viņš aicina būt žēlsirdīgiem un piedot. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:11:44
Ja es atlaizju kaadam paraadu,to tak nenomaksaa neviens cits. Es atlaizju un vyss. Tad es labaaks par dievu? (C)
Nu tad lūdz aizdod man viensu 1000Ls, es tev neatdošu. Tu atlaid parādu ja? |
Rausītis |
# Labojis Rausītis: 2008.08.01 14:12:12
Ctulhu
un ja resursu vietā ir konkrēti dzīvi cilvēki? - arī neiespringsi? |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:16:40
Mulders
mēs viņu uzskatījām par sodītu, Dieva satriektu un nomocītu.
Ko tas nozīmē? Kurš ticīgais par Jēzu tā domā? |
Rausītis |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:16:45
Ctulhu
neiespringstu, izglaabju visus.
... pat tos, kuri negrib, pat tos, kuri uzskata tevi par netaisnīgu un cietsirdīgu .... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:20:26
Ko tas nozīmē? Kurš ticīgais par Jēzu tā domā? (C)
Attiecas uz konkrēto laiku un vietu Jūdaismā!
Vēlāk lasot visādus autorus arī lasām - da bļ... tie kristieši pielūdz tur kaut kādu bandītu, ko Romieši pie staba uzrāva... jocīga tauta!
Mēs Kristieši ta zinām lietu būtību... ka tas ārējais sods un izskats pienācās mums. Ka ikviens sitiens, ikviens pazemojums, ikviens spļāviens Kristum bij, jo viņš uzņēmās MANU vainu! Lai mani nespļaudīotu, nespārdītu, nepazemotu! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:27:04
Mulders
Nāve faktiski ir žēlastības forma... tikai to ieraudzīt var skatoties no mūžības perspektīvas! Nāve tā ir vienkaŗši - robeža grēkam!
Pag, bet Būtnes tak nemirstīgas? Kāda žēlastības forma cepināt Ftopkā?
Pēc Šīs valsts Likumiem par šādu noziegumu pienākās nāvessods, jo šīs valsts iedzīvotāji ir mūžīgas būtnes un likuma autors zin, ka ja, kāds izdara vienu grēku, viņš izdarīs nākamo
Tas ir, nevarēs laboties nez kāpēc. Kaut kādā veidā to nosaka mūžīgums. Dīvainas būtnes ir radītas tai valstī...
TAČU Ir tā sagadījies, ka tu izsit stiklus Valdnieka namam, un Valdnieks gan tevi ļoti mīl... un grib lai tu atgriezies, taču likums ir jāizpilda un sods ir jāsaņem.
Kā tā? Kur tad palika "likuma autors zin, ka ja, kāds izdara vienu grēku, viņš izdarīs nākamo"?
Un beigās uzņemās uz sevīm šo sodu - nāvi par tavu noziegumu! Jo likumu nedrīxt nepildīt!
Formālisms? Likumu nedrīkst nepildīt tāpēc, ka ir sabojāta Būtne, kas jāizraida no valsts. Ja tagad Būtnes vietā izraidās Karalis, tad kā tas palīdz Būtnes izlabošanā?
... viņš tevi māca un piedāvā laboties. Un beigās uzņemās uz sevīm šo sodu - nāvi par tavu noziegumu! Jo likumu nedrīxt nepildīt!
Tīrākais formālisms! Šajā gadījumā likuma pildīšanai/nepildīšanai nav nekādas nozīmes. Apmācībai - ir nozīme!
Jo kripatiņa grēka mūžībā pārvēršas par neizsakāmu postu!
Pēc kādas aritmētikas? |
Rausītis |
# Iesūtīts: 2008.08.01 14:27:15
Ctulhu
tātad, tevi arī ... a tu neiebildīsi, ka tevi tā ar varu piespiedīs, noignorēs visu ko tu par Viņu domā .. |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.01 14:29:56
Mulder ,
Tu bārsti hodžisma argumentus kā no pārpilnības raga. Uz visiem varu atbildēt, bet nav īsti laika.
Saki tomēr vēlreiz, pašu galveno:
Dieva taisnīgums - ko tas nozīmē?
Prasību "nogalināt kādu" (ja noticis grēks), jeb "nogalināt vainīgo"?
Jo mēs runājam par nāvi, bet Tu visu laiku piesauc salīdzinājumu ar samaksu.
Jā, es arī tā domāju: maksa par mūsu pestīšanu (domāšanas un dzīvesveida maiņu, attiecību un Gara maiņu mūsos) bija Kristus ciešanas. Taču tās uzlikām mēs viņam, nevis Dievs.
Nevis mēs pienesām upuri Dievam, bet Viņš upurēja savu Dēlu mūsu dēļ.
Šis Dieva upuris bija līdzīgs cilvēkam, kurš upurē savu roku, stiepdamies pēc bedrē iekrituša nikna suņa, kurš no bailēm kož visiem, kam tik tiek klāt... Mēs "sakodām līdz nāvei" To, kurš nāca mums palīdzēt. Viņš mira tiešām nevis Savas vainas, bet mūsu vainas dēļ...
Bet par to Dieva taisnīgumu... Nogalināt vienalga kuru - vainīgo, savu Dēlu vai Sevi? Pašnāvība? Kā to visu saprast? |
:: Pievienot komentāru
|
