Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.07.28 12:36:30
Te runāju ar kādu jaunu kristieti (jaunu ticībā) un viņš sūdzējās par grūtībām ar kādām nākas sastapties kontaktos ar dažādiem neticīgajiem! Nu sākot ar klasisko - Raksti jau ir cilvēku sarakstītas basņas un beidzot ar, tur viss ir sabojāts, pietrūxt, pārrakstīts un ļaunā Baznīca īstos Rakstus sen ir noslēpusi etc.
Bet tēma būs par sekojošo!
Ja krsitiešiem un citticībniekiem lai pastāvētu savā ticībā tīri organiski un dabiski ir tas, ka viņi iepazīstās ar savas ticības avotiem, ar pamatojumiem kamdēļ šī ticība ir jēdzīga, kas ir Raksti no kurienes tie nākuši, Baznīca etc. etc. etc. tad pie neticīgajiem es nereti sastopu pilnīgu ignoranci un nezināšanu ne tikai par pretinieku domāšanas sistēmu un paradigmu, bet pat savējo viņi nespēj zināt un pamatot kaut cik racionāli un saprotami. Tas ir, reti kad sanāk sastapt ateistus vai agnostiķus kuri spēj kaut vai savas sistēmas ietvaros pamatot savus uzskatus gan par savu sistēmu gan par kristietību! Vienkārši NEZIN! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 12:39:26
Taču tā kā neticīgais apriori sevi uzskata par garīgi un intelektuāli augstāku būtni par jebkuru teistu, tad viņš nespēj sagremot konfrontāciju, kad viņam pajautā - kāpēc viņš tā uzskata un kāds ir viņa uzskata pamatojums. Izrādās, ka pamatojumu jebkam drīxt prasīt tikai no teistiem, bet ateisti ir "defaultais" pasaules stāvoklis, kurš pat nav jāpamato, un šāda prasība ateistam ir bezmazvai viņa personības aizskārums un necieņas izrādīšana pret viņu!
Šajā forumā esošie ateisti, šķiet, ilgstošo debašu rezultātā vismaz spēj kaut cik pamatot paši savus uzskatus, nedaudz orientējas kristiešu argumentācija, tamdēļ viņi ir "off the hook"...
Es nezinu kā tagad, bet arī mūsu laikos visai vāji skolā mācīja domas vēsturi un filosofiju, tai skaitā manuprāt visnoderīgāko filosofijas disciplīnu epi-stimoloģiju! |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.07.28 12:52:11
Mulders
Ateisms un agnosticisms ir tomēr visvairāk var pretendēt uz defaulto stāvokli.
Kur cilvēks ņem savu reliģiju? Vienmēr taču kāds cits cilvēks viņam par to pastāsta!
Tāpēc, defaultajā stāvoklī mums būtu cilvēks, kuram neviens neko nestāsta. Piemēram, mauglis. Viņš ne par kādām reliģijām neko nezin, tāpēc vai nu pats izdomās kādu savējo (bet diez vai tiks tālāk par pērkona dievībām), vai nu arī izdomās, ka Dieva nav (vai vispār par to nedomās, kas ir tas pats).
Tātad, ja skatāmies visus maugļus, tad redzam, ka tur ir vairāk ateisma nekā kādas vienas ticības. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 12:58:03
Artos, epi-stimoloģija (strīpiņa pa vidu, lai LELB cenzors necenzē), ir disciplīna no filosofijas, kas nodarbojas ar zināšanu izpēti. Kas ir zināšanas, kā nonāk pie zināšanām, ko nozīmē "pamatot" (justify) kas ir "belief" kas ir "justified true belief" kas ir "knowledge" etc. etc. etc.
Baigi interesantie ir šādi tādi rezultāti šai jautājumā... Piemēram 20 gadsimta rezultāti, kas būtībā iesita klasiskajam naturālismam pa ģīmi, līdz ar to atgriežot it kā "aizliegtās" filosofiskās sistēmas filosofijas akadēmijās!
Nu kaut vai rezultāts klasiskais - ka jebkurai paradigmai pirmatziņas un pirmprincipi apriori ir jāpieņem ticībā, jebkurā epi-stimoloģiskajā sistēmā - arī naturālismā, materiālismā, fizikālismā, kristietībā, ideālismā - vienalga - visur pamatu pamatos ir ticībā pieņemti kaut kādi apgalvojumi, kuri paši nav pierādāmi šīs sistēmas ietvaros!
Piemeŗam filosofiskā naturālisma premisas pašas nav pierādāmas ar tām metodēm, kuras naturālisms uzstāda kā zināšanu iegūšanas metodes!
Naturālisti pirmajā brīdī met spuras gaisā - bet kad nomierinās - tad gudrākie saprot, ka tā tas ir... un tā mums būs dzīvot! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 13:00:22
Ctulhu
Jā, un tas rāda vienu interesantu lietu: vairumam cilvēku ir pofig, kam un kā ticēt, viņi tikai manto savu ticību kā tradīciju (apmēram kā vīriešiem pieņemts valkāt bikses). Kā jau viņu tradīcija, tā ir pati krutākā un labākā, tāpēc ka tā ir viņu.
Iespējams, ka saknes te meklējamas vienkāršā bara izdzīvošanā - ja jau pie šāda dzīvesveida un pasaules uzskata mūsējie ir izdzīvojuši, tātad tas ir ļoti labi un atbalstāmi, un ir jāsaglabā.
Kāpēc gan interesēties un pētīt? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 13:01:32
KarotesNav, būs nepareizi. Kudī ticamāks defaultais stāvoklis būs pagānistisks panteisms! Jo cilvēks visai agri iemācās, ka dažādiem fenomeniem ir cēloņi. Viņš vērojot pasauli ievēros, ka pasaulē ir notikumi kuru cēloni viņš nespēj saskatīt un izskaidrot. Tādējādi dabīgias ceļš ir introducēt faktoru X, kas ir cēlonis šim fenomenam. Tā kā cilvēks tik pat labi būs novērojis, ka viņš pats ir cēlonis dažādiem fenomeniem, viņš visticamāk projicēs savu cēlonību uz faktora X cēlonību, tādējādi visai viegli dzemdējot dažādu dievu/garu koncepciju!
Protams, diez vai tu vai es varēsim pavisam drošticami definēt kas ir defaultais stāvoklis. Pietam "defaultais" ir konceptuāls stāvoklis, tas neizriet ne no kā... tb tas neatbild uz jautājumu "Kāpēc`! Vai arī mums ir jāpasaka - mēs tā pieņemam - kas nozīmē, ka ticībā jāpieņem kaut kāda sākotnējā kārtība - kas ir tas, ko es apgalvoju!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 13:05:30
Ctulhu, bet visas šīs teorijas ir "patiesas" tikai savā paradigmā! Ja tu vienu pamato ar otru un otru ar tresho bet tresho atkal ar pirmo, tu iegūsti sevī noslēgtu cirkulāru sistēmu, kuras pamatpremisas ir pieņemtas ticībā!
Neviens nesaka, ka tās ir aplamas, runa ir par to, ka tās nevar pamatot. Tobiš... tēze "ne viss patiesais ir pamatojams ar ZT metodoloģiju" ir nepieņemams un nesaprotams daudziem ateistiem.
Taču pats pamatošanas freimworks "Loģika" ir nepamatojams ne ar ko! Tas ir jāpieņem ticībā, ka tas ir pareizs un labs un tādējādi mēs visu pasauli kārtojam savā izpratnē atbilstoši šiem likumiem un redzam, ka tie labi saskan! Taču neviens nav bijis visos kosmosa nostūros un pārbaudījis, ka tas toč tā visur darbojas  Vienkārši uzticamies un ar to arī "mērām" realitāti, jo nekā cita jau nav! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 13:06:00
Dabiigi, religija vispaar varbuut ir rudiments no populaacijas hierarhiskajiem instinktiem. (C)
Varbūt ir varbūt nav! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 13:41:59
Mulders
Bet tad tā stulbi sanāk - katrs bezmaz tic tam, kam grib. Neko pamatot nevar, tāda gaumes lieta, atkal - loterija.
Tādā gadījumā - kā var prasīt, lai cilvēks "trāpa" pareizajā reliģijā? |
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2008.07.28 13:51:41
Mulders
Taču pats pamatošanas freimworks "Loģika" ir nepamatojams ne ar ko!
Tā vis gluži nav. Ibo ir neliela problēma - pasaulē viss norisinās laikā, un eksistē cēloņseku sakarības. Savukārt loģika ir instruments, kurš pasaka, ka EKSISTĒ sakarība starp cēloni un sekām. Un tas, ka šāda sakarībā eksistē PRINCIPĀ, ir pierādāms empīriski. |
Zive.  |
# Iesūtīts: 2008.07.28 13:56:42
Kudī ticamāks defaultais stāvoklis būs pagānistisks panteisms! Jo cilvēks visai agri iemācās, ka dažādiem fenomeniem ir cēloņi. Viņš vērojot pasauli ievēros, ka pasaulē ir notikumi kuru cēloni viņš nespēj saskatīt un izskaidrot. Tādējādi dabīgias ceļš ir introducēt faktoru X, kas ir cēlonis šim fenomenam
Manuprāt līdz ar zinātnes utt. attīstību cilvēkam nesaprotamo un neizskaidrojamo lietu kļūst aizvien mazāk un līdz ar to rodas ja ne gluži visvarenības ilūzija, tad katrā ziņā sajūta, ka agrāk vai vēlāk tāpat viss būs izskaidrojams un līdz ar to arī Dieva jēdziens nebūs nepieciešams. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 14:16:31
KarotesNav, atkal nepareizi. Pamatot var visu, jautājums ir vienmēr, kas ir tas, ar ko tu to pamato? Jo manuprāt cilvēki šodien iedomājas, ka empīrisks pamatojums ir vienīgais "pamatojums" vispār. Ka zināt nozīmē atrast empīrisku pamatojumu šīm zināšanām. Taču vai tas tā ir? Vai nav tā, ka pati metode nosaka to, ko tu ieraudzīsi un spēsi pamatot, līdz ar to metode uzvelk savu "zeķi" īstenībai!
Esam jau runājuši - vispārīgā gadījumā nav principā iespējams pierādīt, ka neesam Matrixā! Tamdēļ subjektīvais ideālisms ir jauka smadzeņu fizkultūra, bet nederīgs praksē.
Tādējādi jautājums ir par to, kā praktiski izmantot to vai citu sistēmu lai dzīvotu!
Un te tad nu vienmēr ir tas jautājums - kāpēc mēs par patiesu uzskatām to, ko uzskatām par patiesu? Kas ir tie apsvērumi, praktiskā pieredze, ikdienas dzīve vai kas, kas liek mums teikt - šis apgalvojums ir patiess, šis apgalvojums ir maldīgs! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 14:19:49
Tā vis gluži nav. Ibo ir neliela problēma - pasaulē viss norisinās laikā, un eksistē cēloņseku sakarības. Savukārt loģika ir instruments, kurš pasaka, ka EKSISTĒ sakarība starp cēloni un sekām. Un tas, ka šāda sakarībā eksistē PRINCIPĀ, ir pierādāms empīriski.
Baidos, ka tu nenoķēri to, ko es gribēju teikt!
BTW Cēloņseku sakarības kā tādas ir empīrisks novērojums. Tas pats par sevi nav pamatojums... tā ir indukcija! Loģika ir trascendenta un neietver sevī nedz laiku nedz telpu!
Piemēram loģikas likums - ja A -> B un B -> C tad A -> C IR šis cēloņu seku likums! Tas faktiski definē pašu laiku un ir tikai viens no loģikas likumiem, jeb formāli runājot šis pats likums ir tikai atvasinājums no fundamentālākām loģikas premisām!
Pats loģikas izvešanas likums ir loģikas sistēmas axioma! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 14:21:41
Ugu, un seit materialisms citaam sisteemaam paarliecinosi ieliek! (C)
Atkarībā no kritērijiem kā izvērtēt "ieliek"
Pietam šādā skatījumā pat materiālisms varbūt parāda sevi kā patiesu savā definīcijas apgabalā, bet tas nevar būt kā pierādījums teisma maldiem per se.
Tas ir, ja es redzu koku un zāli, tas nenozīmē, ka krūms neexistē tikai tamdēļ, ka krūmu es neredzu! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 14:32:23
Noveerojumi un no tiem atvedinaati logiski secinaajumi. Empiirika + logika. (C)
Vienkāršoti tas tā!
Novērojums vienmēr tiek nolikts kaut kādā interpetatīvajā freimworkā! Loģika nepalīdz! Tobiš atbilde uz jautājumu par to "ko es redzu" jeb "ko es empīriski pārdzīvoju" vienmēr nesīs sevī subjektīvas interpretācijas komponenti!
Bieži ateisti balstās apgalvojumā, kas ir aplams no loģikas, "nav novērots" = "neexistē". Ja tu par to padomāsi, sapratīsi, ka tas ir pret loģiku! No fenomena nenovērojamības neizriet tā neexistence. Jā materiālisms ir ok tai ziņā, ka, tad kad kaut ko novēro, to var definēt kā existējošu. Taču pretējais nav spēkā... to jau daudzkārt esmu teicis... jo citādi sanāk patiešām subjektīvais ideālisms, ka subjektīvs novērojums rada objektīvu existenci! Diez vai tu tam piekritīsi!
Peec augljiem.
Labaaki motori, eetika, tanki, zaales....
Un tie visi ir rezultāts tam, ka cilvēki noliedza DIevu?
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 14:40:01
Ne, tas viss ir ieguuts, nelietojot hipotezi par dievu.
Kā tu to zini?
Pirmkārt jau par ētiku es tev nepiekritīšu, jo pirmkārt, jau nav skaidrs uz kuru ētiku tu referencējies?
Otrāmkārtām, kā tu zini ar kādiem motīviem ikviens izgudrotājs, zinātnieks veica savu izpēti. Piemēram, Ņūtons, mehānikas likumos saredzēja Dieva providenci. Pati prepozīcija kurā darbojas zinātnieki, ka visuma likumi ir racionāli, izprotami un pakļaujami ar prātu izriet no teoloģiska pieņēmuma - ka Visums nav haoss, bet kārtība! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 14:44:54
1) ir noveerots vai arii
2) taa ekssitence izriet no secinaajumiem, kas ieguuti no citiem noveerojumiem.
Pareizi! Visai droši varam atmest #1 attiecībā uz teoloģiju un tādām zinātnēm kā vēsture, apziņas izpēte, gravitācija, elektrība... un implicēt kaut kādu formu existenci no novērojumiem tajā, kas ir pieejams mums novērošanai!
Līdz ar to materiālisms no #2 nevar izvairīties... Materiālisms gan mēģina apgalvot, ka Dieva nav, jo būt nevar, taču pats fakts, ka mēs novērojam existenci, implicē šīs existences cēloni, jo to, ka tas, ko mēs novērojam, nav existējis mūžīgi arī apstiprina novērojumi!
Līdz ar to kosmoloģiskais arguments uzpeld un no tā izbēgt nevari!
Taču... tā kā materiālism un tā izpētes metodes apriori ir paredzētas exkluzīvi tikai predefinēti šauru fenomenu novērošanu telpā un laikā šajā visumā, tad tas ir bezspēcīgs singularitāšu izpētē, tas ir bezspēcīgs izskaidrot fenomenus kurus novērojam - to pašu gravitāciju un elektrību!
Labs piemērs ir ar temperatūru!
Pirmos termometrus izgudroja ap 17 gadsimtu, bet bij jāpaiet apmēram 250 gadiem, kāmēr tika izskaidrots KAS tiek novērots, KAS IR temperatūra!
Līdz ar to tādi Grand Jautājumi kā
"Kas ir Existence"
"Kas veido semantisko jēgu"
"Vai visums ir subjektīvs"
joprojām ir neatbildēti! |
KarotesNav |
# Labojis KarotesNav: 2008.07.28 14:55:42
Ctulhu
nevienaa funkcioneejosaa teorijaa, no kuras atvedinaamas tehnologijas, neietilpst dieva jeedziens.
Kādas tehnoloģijas?
No naturālisma atvedinās naturālisma tehnoloģijas, bet no kristietības u.c. - ticības tehnoloģijas. Ticības Mācības taču nesola, ka viņas pētīs dabu un rezultāts būs visādas tehnoloģijas un aparāti.
Naturalisms caur fiziku dod elektriibu.
Fizika taču ir naturālisma apakškopa. Tāpēc arī dod elektrību.
Taču prasīt elektrību no kristietības ir n/a.
Patiesa ir taada sisteema un taada metode, kas dod rezultaatus, kuri ir invarianti attieciibaa pret paradigmu.
Naturālisms taču tāpat nedos rezultātus, kas pārkāpj naturālisma paradigmas.
Naturālisms, tā teikt, pēta virtuālās spēles vidi, tās likumsakarības.
Reliģijas nodarbojas ar to, ka stāsta par visi ārpus spēles. Tāpēc no reliģijas nevar prasīt jaunus zobenus vai teleportus. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:00:53
a_masiks
No ticības arī nesanāk nekas, kas būtu ārpus šīs ticības paradigmas. A no naturālisma - sanāk. Kaut kā stulbi, vai ne?
Kas sanāk no naturālisma ārpus tā paradigmas? |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:04:27
Ctulhu
Naturalisma produktus ( piem. elektriibu) lieto visi. Visiem der. Kristiesiem, zoroastriesiem, musliimiem - visiem.
`Ticiibas tehnologijas` lietojas tikai dotaas paradigmas (dotaas ticiibas) robezjaas. Aarpus taam - nev jeegas.
Tadā aspektā: Naturālisma produkti der tikai tiem, kuri atzīst naturālismu. Antinaturālisti neticēs elektrībai, jo neticēs visam naturālismam.
Atšķirība no reliģijas ir tāda, ka elektrību pārbaudīt un nodemonstrēt var, bet reliģijas objektus - nevar!
Vai arī es neiebraucu lietas būtibā.... :-( |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:04:55
Ctulhu
Elektriiba, piemeeram.
Kāpēc tā ir "ārpus"? |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
