Ilārs Plūme 
|
Iesūtīts:
2007.02.10 14:09:29
Jautājums par baznīcas vienību tika aizskarts dažās iepriekšējās sadaļās, bet vēlētos tam pievērsties atsevišķi. Mans priekšlikums ir izanalizēt Rom. 16:17 un 2. Jāņa 10-11. Brūvera kungs apgalvoja, ka šie teksti runā par konkrētām herēzēm, no kurām jānorobežojas. Izpētot tekstus, esmu nācis pie secinājuma, ka tas tā nav. |
|
Tālivaldis Skuja |
# Iesūtīts: 2007.02.13 11:07:58
23. Lai mums tagad nodod divi vēršus. Un viņi lai izvēlas sev vienu vērsi, lai sacērt to gabalos un lai sakārto to uz malkas, bet uguni lai nepieliek. Tad es arī sagatavošu otru vērsi - es to uzlikšu uz malkas, bet uguni es nepielikšu.
24. Pēc tam piesauciet jūs sava dieva vārdu. Un arī es piesaukšu Tā Kunga Vārdu. Un tad lai notiek tā: kura dievs atbildēs ar uguni, tas lai ir Dievs!" Un tauta teica: |
Ilārs Plūme |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.02.13 11:57:34
Labdien Mulder!
Tas, ko Jūs pārmetat KLB, nav nekas jauns. Kalvinisti to luterāņiem ir pārmetuši jau 500 gadus. Varat par to izlasīt Hermaņa Zasses grāmatā - Kas ir luterisms?
Mācība, par kuru Jums rakstu nav arī mana, es jau minēju teologus, kuri par to ir rakstījuši, un no kuriem esmu mācījies. Tā ir visa katoliskās baznīcas mācība. Principā es šajā diskusijā pārstāstu Jums dogmatiķa Franz Pieper referātu. Bet sakiet lūdzu - no kurienes nāk Jūsu mācība? Cik es zinu no teoloģijas vēstures, tad to pašu ko Jūs, ir mācījis Martins Bucers.
Pašreiz LELB atrodas altāra un kanceles vienībā ar anglikāņiem, kalvinistiem un tādiem luterāņiem, kas kritizē Svētos Rakstus, ordinē mācītāja un bīskapa amatā sievietes, propogandē homoseksuālismu, un piekopj atvērta Dievgalda praksi. Vai Jūsuprāt tās ir nebūtiskas lietas?
Kā to liecina nesen iznākusī grāmata "Latviešu teologu raksti", prominenti LELB teologi tajā sludina reinkarnāciju, noliedz Bībeles stāstu par radīšanu un grēkā krišanu, jauc Bauslību ar Evaņģēliju, izplata baznīcā nosodītu ķeceru maldus utt. Uz dažām lietām savā apskatā Latvijas Luterāni esmu jau norādījis. Sakiet lūdzu - vai tās ir nebūtiskas lietas, kas nešķeļ baznīcu?
Nedz Brūvera kungs, nedz Jūs man vēl neesat sniedzis atbildi uz šiem jautājumiem, tikai izteikuši dažādus personīgus apvainojumus. Tāpat Jūs cenšaties sagrozīt Pāvila sacīto Rom. 16:17 pretēji vienotajai baznīcas balsij. Tikai 18.gs. piētistu dēļ, Jūsu sludinātie uzskati ielauzās luterāņu baznīcā. To uzskatāmi ir pierādījis Dr. Martins Vitenbergs, kura darbs ir publicēts žurnālā "Mantojums". Jūsu uzskati, tiek nosodīti arī Lutera Atklātajā vēstulē kristiešiem Frankfurtē.
Pirms rakstat savu kārtējo apcerējumu un zākājat KLB un mani, drusku padomājiet. Apsaukāšanās nav tas pats, kas teoloģiski argumenti. Gribētu no Jums vai kāda cita LELB, sagaidīt teoloģisku runu.
|
Pāvils  |
# Iesūtīts: 2007.02.13 12:24:19
Ilār, es esmu atbildējis uz visiem būtiskākajiem jautājumiem. Tāpat izsmeļošas atbildes ir devis +Jānis. Nesakiet, ka nav atbildēts, vienkārši Jūs mūsu atbildes nepieņemat.
Es tai pašā laikā nepieņemu Jūsu teoloģiskās konstrukcijas par kopības jautājumiem. Lai tad tā arī paliek. Kā jau agrāk norādīju, tas nebūt nav nepieciešamas, lai mēs visos jautājumos sasniegtu pilnīgu vienprātību. Kopības pamatam pietiek, ka mēs stāvam uz Svēto Rakstu un mūsu ticības tēvu iztrādāto Ticības Apliecību pamata, ka mūsu Kungs ir Jēzus Kristus, un ka mēs no sirds Viņam kalpojam, tāpat arī savam tuvākajam.
Iedziļināšanās teoloģiskās niansēs ir apsveicama un vērtīga, ja tā ceļ draudzi un vairo savstarpējo mīlestību, bet ja tā noved pie Kristus lielākā baušļa pārkāpšanas, tad es izvēlos labāk paklusēt. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.02.13 13:38:08
Pašreiz LELB atrodas altāra un kanceles vienībā ar anglikāņiem, kalvinistiem un tādiem luterāņiem, kas kritizē Svētos Rakstus, ordinē mācītāja un bīskapa amatā sievietes, propogandē homoseksuālismu, un piekopj atvērta Dievgalda praksi. Vai Jūsuprāt tās ir nebūtiskas lietas?
-----
Pāvils jums deva atbildi, jūs to nepieņemat. Nu piedodiet, ja jums Pāvils paskaidro ar ko LELB ir un ar ko nav sadraudzība, bet jūs turpināt malt, jo neko citu kā pašuzkārtu birku neredzat, tad tā ir jūsu problēma un tas leicina par jums. Nu turpiniet cīnīties ar pašuzceltām dzirnavām, jo arī mēbeles pārbīdot tiek veikts liels darbs, laigan jēga ir maz. Tā teikt - piekusuši esam, tātad darbs ir darīts. A jēga maza, jo tiek bubināts tukšgaitā. Vienkārši jūs runājat garām. Nu es esmu LELB draudzē, varu apzvērēt, ka tur nekad nav sludinājusi neviena sieviete no kanceles, nekad nav proponēta reinkarnācija, bet tā ir tikusi nosodīta, homoseksuālism ir tapis vienmēr nosodīts no kanceles. Tādējādi salīdzinot novērojamus faktus dabā ar jūsu apgalvojumu es secinu, ka jūs esat melis vai demagogs. Jūs selektīvi atrodat kur piesieties baznīcpolitikai un to reducējat uz mācību un pašu kerigmu. Nu tad vienkārši vienreiz runājiet skaidru valodu, vai mēs te strīdamies par atšķirībām baznīcpolitikā vai mācībā. Pāvils atbildēja par mācību, bet spriežot pēc jūsu uzrakstītā jums rūp baznīcpolitika un baznīcas laicīgā pārvaldīšana. Nu tad runāsim par to, bet tas, kā zināms, nav iemesls lai šķeltos, tas var būt iemesls atšķirīgām pārvaldes formām, atšķirīgām metodēm kā vadīt draudzi, bet tas nav iemesls nošķirties mācībā.
Vienkārši lasot KLB teologu tekstus es saprotu, ka jūs apsūdzat cilveekus Evanģēlija un Bauslības putrošanā, bet jūs paši putrojat mācību ar baznīcpolitiku.
Pietam "Latviešu Teologu Raksti" vēl nav ekvivalents ar LELB mācību. Piedodiet, bet ja es lasīšu Hansa Kristiana Andersena pasakas un kaut reizi redzēšu ka jūs arī to lasāt, vai es drīxtu jūs apsūdzēt maldu mācībās? Te atkal parādās jūsu Straw Man, jūs saskatāt bubuli vienā vietā, tad starp rindiņām noklusējot velkat vienādības zīmi starp bubuli un LELB un apsūdzat LELB visos pasaules nelaimēs kopš Vezuva Izvirduma, nu bet atvianojos, te pat ezītim jāsmejas, ja jums ir problēmas un abida uz jūsu bijušo priekšniecību, tad kārtojiet to citā līmenī. Kāds te sakars ar LELB? Jūs ik uz soļa meklējat kaut kādas vainas... un tad uzpūšat ziloni un iestumjat to pa LELB vārtiem un tad sakāt - redz kādi jums lieli ziloņi baznīcā. Atgādina anekdoti par dzērāju kurš apvemj priekša stāvošo un tad apsūdz šo, ka šis cūka - netīrs! Tieši tāpat jūs darāt - aplejat LELB ar samazgām un tad sakāt - fui kādi jūs smirdīgi. KLB ir īsti experti skabargu meklēšanā, a baļķus neredzat. Jūs esat gatavs pār LELB ar buldozeru pārbraukt, lai tikai piespiestu pāris apšaubāmus tipiņus, nu bet tā ir baznīcpolitika, LELB taktika ir lēnām malt bet labi malt, sastrēbt karstu jaunības karstumā visi mēs protam, bet rīkoties lēnprātīgi un ar saprātu un mīlestību, tur vajag pacietību un Dieva gudrību, kas KLB pagaidām pietrūkst!
|
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.02.13 13:49:08
Mulders
 |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.13 20:28:55
Pāvil,
Zem šāda veida ticības apliecības "ka mūsu Kungs ir Jēzus Kristus, un ka mēs no sirds Viņam kalpojam, tāpat arī savam tuvākajam."
varētu parakstīties gan mormoņi, gan Jehovas liecinieki, gan ariāņi, gan jebkura kristīgā kofesija. Tā ir tik izplūdusi, ka tā negarantē nekādu ticības vienību. Šāda veida ticības apliecība nekad nav bijusi raksturīga Kristus baznīcai, bet ir Bībelē nepamatots modernā ekumenisma izgudrojums.
Jūs rakstāt: "Iedziļināšanās teoloģiskās niansēs ir apsveicama un vērtīga, ja tā ceļ draudzi un vairo savstarpējo mīlestību, bet ja tā noved pie Kristus lielākā baušļa pārkāpšanas, tad es izvēlos labāk paklusēt."
Kristus pēdējā lielā pavēlē mums kristiešiem bija: "tās mācīdami turēt visu, ko Es jums esmu pavēlējis", te nu tiešām labāk vajadzētu paklusēt, nevis sacīt, to, ko sakāt Jūs. Redziet,Kristus uzsver, ka jāmāca viss, ko Viņš ir pavēlējis, nevis tikai tas, kas Jums šķiet būtisks. Jūsu sacītais patiešām ir Jūsu pašu konstrukcija, nevis Svēto rakstu mācība. Nevis es apsūdzu Jūs, bet Jūsu paša vārdi ir tie, kas Jūs apsūdz. Tas pats sakāms par Muldera daiļrunību, kas gan diezcik daiļa nav. Jūs nevarat savu sacīto pierādīt nedz ar Rakstiem, nedz baznīcas vēsturi, nedz skaidru saprātu.
Piemēra pēc atgriezīsimies pie 2. Jāna vēstules, kuru Jūs arī centāties izskaidrot pēc sava prāta un tad Muldera vārdiem izsakoties, aplējāt KLB ar samazgām. (Es gan arī Jums varētu pastāstīt, kādas brūces sirdī palikušas daudziem ķekaviešiem pēc Māra Santa plosīšanās Ķekavas draudzē, to sašķeļot, vai Skaidrītes Gūtmanes darbošanās Bulduros, radot alternatīvu draudzi. Gan Māris, gan Skaidrītes kundze man lūdza piedošanu, pmatojot to tādējādi, ka tikuši no LELB vadības piespiesti. Tās ir baisas lietas, kuras es pat negribētu minēt, ja Jūs nebūtu tik nepieklājīgi izteicies par maniem draudzes locekļiem. Ticiet man, ja es gribētu stāstīt visu, ko zinu, daudziem nāktos nosarkt. Arī es pats tiku šantažēts dažādos veidos, ko te negribu minēt, jo par šādām lietām tiešām labāk būtu paklusēt, un es to arī gribu darīt. Turpretī par mācību es gribu runāt.
Pāvil, vieds kā Jūs skaidrojāt 2. Jāņa vēstuli ir vēl viens piemērs, kas apsūdz Jūs.
Apustulis Jānis, kuru sauc arī par mīlestības apustuli, tieši tādēļ, ka viņš ir patiesas mīlestības apustulis, raksta: „Ja kāds nāk pie jums un nesludina šo mācību, tad neuzņemiet viņu savās mājās un nesveiciniet viņu. Ja kas viņu sveicina, ņem dalību viņa ļaunajos darbos.” (2. Jņ.9-10)
Mācība, par kuru Jānis šeit runā, ir „Kristus mācība”, kā viņš to norāda iepriekšējā pantā. Tā nav tikai mācība par Kristus personu vai par Viņa miesā nākšanu, par to Jānis runā iepriekšējos pantos. Šeit viņš, būdams Svētā Gara vadīts mācītājs, lai izvairītos no pārpratumiem, runā par visu mācības kopumu, ko Kristus ir mācījis.
Visur tur, kur Jaunajā Derībā grieķu vārds didache – mācība tiek lietots personas ģenitīvā, tas arvien ir subjekta ģenitīvs. Piemēram, farizeju un rakstu mācītāju mācība, Tā Kunga mācība, vai paša Jāņa lietojumā - Balaama mācība, Nikolaītu mācība. (Atkl.gr.2:14-15). Arī Jāņa 18:19 „Viņa mācība” un Ap. D. 5:28 „jūsu mācība”.
Tādējādi apskatot termina didache tinos lietojumu Jaunajā Derībā, mums jāsecina, ka 2. Jāņa vēstules vārdi nozīmē „Kristus mācība” tās kopumā. Kalvinistu teologi, kas pretojas luterāņu mācībai par baznīcas vienību, ir mēģinājuši pierādīt apmēram to pašu, ko Jūs, Pāvil, taču šie mēģinājumi ir pretrunā ar citām Bībeles vietām, luterāņu mācību un arī ar 2. Jāņa vēstules kontekstu.
Vēstules septītajā pantā apustulis brīdināja ikvienu, kurš noliedz Kristus personu un Viņa pestīšanas darbu. Astotajā pantā viņš mudina kristiešus palikt uzticīgiem visai tai mācībai, ko tie mācījušies, lai tie saņemtu pilnu algu. No devītā līdz vienpadsmitajam pantam viņš brīdina no ikvienas atkāpšanās no Kristus mācības - no ikvienas Bībelē atklātās patiesības.
Šīs mācības neievērošana vai mēģinājumi izmantot savu atziņu un valodas spējas, lai to sagrozītu, sakņojas pretestīgā negribībā sekot Dieva vārdam. Unionisms jeb kopība ar maldu mācītājiem arvien ir balstīts miesas prātā.
Visi grēki vispirms top cilvēka sirdī – viņa prātā. Tā zaglis papriekš jūt kārdinājumu, tad viņš to jau grib piepildīt, pēc tam viņš rada plānu, kā to paveikt un tikai tad zog. Laicīgais likums soda tikai pašu izdarīto noziegumu, bet Dieva priekšā vainīgs ir jau tas, kas tikai vēl domā par zādzību. Tiklīdz cilvēks sāk domāt un plānot par vienību, kuru Dievs ir aizliedzis, proti, vienību ar maldu mācītājiem un šķeltniekiem vai tiem, kas šādas lietas piecieš savās baznīcās, tā viņš kļūst vainīgs Dieva priekšā.
Viszinošā Dieva priekšā nepalīdzēs ne runas veiklība, nedz izlocīšanās spējas, nedz citi triki. Tādēļ ikvienam kristietim ir jābūt uzmanīgam un jāsarga sava sirdsapziņa, lai tā brīdinātu no Dievam nevēlamas kopības. Baznīcai ir tikai viena ticība. Tā nerodas nedz no lieliem, nedz maziem maldiem, bet tikai no skaidra Evaņģēlija.
Evaņģēlijs ir vienīgais spēks, kas spēj glābt. Baznīcas uzdevums ir sargāt Evaņģēlija mācību skaidru, lai maldu mācītāji to nepārvērstu par cilvēku darbiem.
|
Ilārs Plūme |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.02.13 20:37:37
Mulder,
Mēs runājam par mācības atšķirībām nevis starp KLB un Jūsu draudzi, bet starp KLB un LELB, kas ir kas cits, nekā Jūsu draudze. Varbūt, ka Jūs tomēr varētu būt kaut cik godīgs savā diskusijā. Ja Jūsu draudzē tiek sludināts tāpat kā KLB, tad kāpēc Jūs neesat kopā ar KLB, bet ar tiem, kas sludina un māca reinkarnāciju un citas maldu mācības? Lietojot Jūsu tēlaino valodu, man šāda rīcība atgādina strausu, kas iebāzis galvu smiltīs un bļauj - pasaulē ir tikai smiltis un tumsa, bet nekādu briesmu nav. Padomājiet lūdzu arī par pravieša vārdiem, kas nosoda tos, kuri saka - miers - tur, kur miera nav. |
-Juris |
# Iesūtīts: 2007.02.13 21:16:50
Pāvil, Jūs 2007.02.13 12:24:19 rakstāt, ka esat "atbildējis uz visiem būtiskākajiem jautājumiem. Tāpat izsmeļošas atbildes ir devis +Jānis."
Piedodiet, bet diskusijas "Svētie Raksti par baznīcas vienību" ietvaros šī laikam ir pirmā un līdz šim vienīgā Jūs atsauce, (Nemaz nerunājot par +Jāni.)
Laikam redaktoram, kurš savu iespēju robežās nevis kādu ierobežo, bet gādā, lai forumā varētu apmainīties ar vērtīgām domām, un forums kalpotu ticības, draudzības un mīlestības stiprināšanai, labpatikās dzēst Jūsu atsauces. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.13 21:17:00
Ilārs, bet nu redziet jūs par LELB spriežat pēc reinkarnatoriem, bet es par LELB spriežu pēc tās mācības ko manā draudzē man pasniedz. Es ļoti lab apzinos, ka jebkurā vietā kur ir vairāk kā divi cilvēki būs atšķirības tādos vai citādos jautājumos. Un tas pats Rom 14 nodaļā dotā brīvība pārforsēta var kļūt par maldu mācību. Jūs te brīdināt par katru viskripatiskāko novirzīšanos, bet nenovirzīties nav iespējams principā. Jūs stāvat un krītat par uniformismu un aicināt citus uz līdzīgu dzelžainu turēšanos pie mācības ikkatrā punktā. Pareizi LC apgalvo, ka lietas, kas ir adiaforas par tādām vairs nav vajāšanu laikā, tad adiafora kļūst par konkrētu mācības daļu un ticības apliecību. Taču es šobrīd neredzu šo extrēmo vajāšanu un draudus mācībai, tamdēļ paļaujos uz Svēto Garu, ka tas savu draudzi vadīs arī tad, ja kādiem indivīdiem tur viss ir šķērsām. Šobrīd nav nekādas vajāšanas, kad man ikkatra panta izpratne rakstos ir jāsaskaņo ar ikkatru brāli un jānovēršas no ikkatra, kas kaut par jotu novirzās. Es ļoti labi zinu gan pēc savas pieredzes gan pēc citu cilvēku liecībām, ka Svētais Gars savas avis gana un dažkārt ļauj tam pazudušajam dēlam ēst kopā ar cūkām lai pēc tam vēl brīnišķīgāk to atgrieztu.
Jūsu centība ir pārlieka, kamdēļ neuzticēt Dievam savas draudzes vadīšanu un iejaukties tikai tad, kad vairs pat desmit taisnu vīru nav... Dievs pats vairākas reizes ir gaidījis un ganījis avis līdz pēdējam, lai tikai ar buldozeru nepārbrauktu pāri nevainīgajiem. Jūsu rīcība līdzinās bezmazvai kādai Bērtuļu naktij, jūs ar izkapti ejat pāri visam LELB nešķirojot kurš tur sludina kādu reinkarnāciju, kurš taisni apliecina Kristu, pēc principa - Dievs izšķiros.
Es būdams savā draudzē ticu un zinu, ka esmu Dieva draudzē neatkarīgi kur juridiski draudze ir reģistrēta uz papīra, baznīcpolitikas papīrus es līdzi debesīs neņemšu. Un ja piesienās papīriem, tad es esmu arī RKB sarakstos, jo esmu kristīts bērnībā RKB baznīcā, vai tas nozīmē, ka esmu vienisprātis ar Pāvestu? Nu un ka es esmu LELB sarakstos, es apliecinu to ticību kura ir manā draudzē, ja jūs tajā atrodat maldu mācību, tad nākiet un sakiet to tieši Aleksandram, viņam ir jānes atbildība par to mācību ko viņs no kanceles sludina. Mana sirdsapziņa ir mierīga, jo es zinu kam esmu uzticējies - tam kas par mani miris un augšāmcēlies, kas ir patiess Dievs un patiess Cilvēks miesā nācis un miesā palicis. Mani nespēj apgrēcināt kāds cits, kas tic savādāk. Tieši tāpat kā jūs varat pastāvēt Anglikāņu dievnamā neaptraipīti, tā ticīgais var pastāvēt vilku vidū neapķēzīts, ja vien viņs paliek Kristū. Bet būt Kristū nav tas pats kas būt kādas baznīcas reģistros. Svarīgi ir būt Baznīcas reģistros, un tur es esmu, jo to pats Dievs ir apsolījis un ar savu roku ierakstījis manās kristībās.
Bet jūs visu laiku gribat man pierādīt, ka es ticu Belcebulam... bet jūs labi zināt risku, kurā var nonākt ja nepareizi identificē personāžus, bij farizeji kas pat Kristu par Belcebula kalpu sauca tikai tamdēļ, ka Kristus nerīkojās pēc farizeju miesīgā prāta.
Es zinu kam es piederu, viņs būs arī mans aizstāvis un par mani karos un uzvarēs, faktiski Viņš to jau ir izdarījis pie krusta! |
Mārcis  |
# Iesūtīts: 2007.02.14 01:06:05
God. Ilār,
Tā nu tas ir, ka ekseģētiski skatoties, Rom.16:17 retais JD gr. vārds dihostasia nozīmē to, ka runa ir par šķeltniekiem, kas rada nemieru vienas un tās pašas kopības ietvaros. Vairīšanās no viņiem gan tūlīt vēl nenozīmē izslēgšanu. Mēģini to saprast. Padomā vēlreiz – Pāvils ir tikko beidzis rakstīt savu vēstuli. Viņš ir atstājis savu teoloģisko testamentu, katra gadījumā aiz sevis atstājis ļoti nozīmīgas teoloģiskas paradigmas. To taču to nenoliegsi, vai ne tā? Bet, ja reiz Pāvils šo vārdu šeit ir minējis, tad to arī tas nozīmē. Paliksim pie tā, citādi ir grūti diskutēt tālāk. Ja reiz šis vārds to nozīmē, tad tā tas arī ir. Turklāt 16.nod. ir sveicinājumu daļa, kurā viņš min veselu virkni sveicinājumus romiešu draudzei. Tātad tas it pašas vēstules noslēgums. Iespraudums Rom. 16:17, nenoliedzami ir nozīmīgs, taču ne izšķirošs, lai no tā radītu dogmu par izslēgšanu. Es nemēģinu relativizēt šo Rakstu vietu! Sapratīsim to pareizi! Pašās vēstules beigās Pāvils neattīsta kādu jaunu virzienu, pilnīgi jaunu teoloģisku domu. Viņš šo izteicienu (kā labi draugi dažkārt šķiroties arī dara) pieraksta kā draudzīgu brīdinājumu romiešu draudzei, vairīties no tiem, kas kopībā rada šķelšanos un nevienprātību. Romiešu vidū turklāt nav šo maldu mācību sludinātāji! Visdrīzāk, ka romieši par tām maldu mācībām neko nezina, bet Pāvils zina, ka tās lietas drīzumā (tuvākā nākotnē) var nonākt līdz Romai. Varam to tulkot kā vispārīgām, šeit konkrēti nenosauktām maldu mācībām, ja tas mums palīdz pie šīs vietas izpratnes. Taču tajā pašā laikā Pāvils šeit nedomā citas maldu mācības, ka tās, kas ir tajā laikā jau pazīstamas (cita lieta ir JD teksti, kur Kristus brīdina par viltus praviešiem). Būsim godīgi pret šo Rakstu vietu! Mēs jau šeit netaisām eiseģēzi, jo neielasām šajā vietā to, kas nav domāts. Pēc savas formas tā ir vēstule, pamācībai domāts Raksts! Un vispār, tas jau neizslēdz to, ko jūs apgalvojat. Es vairāk šeit runāju par zināmu secību Rakstu pētniecībā, jo ir svarīgi redzēt šo vietu tā, kā to redzēja tajā laikā, jo pretējā gadījumā mēs redzam tikai to, ko gribam tajā saskatīt. Jūs vairāk šo vietu skatiet dogmatiski. Un man pilnīgi ir saprotams jūsu piegājiens un metode, un tas ir jūsu teoloģiskais plus.
Taču, manuprāt, Rakstu dogmatizēšana ne reti noved pie pārsteizīgiem secinājumiem, kā tas ir šajā gr. vārda sakarībā. Jo te mēs varam viegli pazudēt dialoga iespēju un redzēt tikai savu viedokli (un arī pazaudēt pastorālas iespējas).
Šim gr. vārdam turklāt ciešāka saistība ir ar kopības, sadraudzības jautājumiem nekā ar mācības jautājumiem (to ir pat grūti šeit saskatīt, bet cita lieta ir konteksts – maldu mācības). Jo mīlestība ir svarīgāka par atziņu, lai katrā ziņā kādu izglābtu. Citiem vārdiem sakot, te vēl ir dialoga iespēja, nevis jau pasludināta izslēgšana. Kā jūs pareizi sacījāt, viņi tiek ievēroti, bet tajā pašā laikā arī no maldu mācītajiem ir jāvairās. Tas ir tāpat kā Kristus sēdēja pie viena galda ar muitniekiem, grēciniekiem, farizējiem un Rakstu mācītājiem. Vai Viņš tiem piekrita, sekoja viņu mācībai, pasaules redzējumam? Nu nē taču! Viņš nāca glābt pazudušos. Cita lieta ir Tit. 3,10. Te nu ir vieta šīm diskusijām par noraidīšanu, ko jūs mēģiniet visiem spēkiem (man gan šķiet, ka vairāk it kā attaisnojoties, piedodiet, ja kļūdos) attīstīt.
Taču ģeķīgi un nedievbijīgi ir tas, kas sacīts Tit.3,9. Jo ne pie kā laba šīs neauglīgās sarunas, ir jāizdara šāds secinājums, nenoved. Es nedomāju, ka kāds šeit gūst no tām sevisķi dziļu labumu, izņemot dažus, kas par to visu priecājas. Kāds reiz, neminēšu viņa vārdu, sacīja, kur Dievs ceļ savu baznīciņu, tur velns - krogu.
|
Balss |
# Labojis Balss: 2007.02.14 01:35:57
Ilār Plūme,
Tas varbūt skan nepiedienīgi, bet man Jūsu ir žēl. Cauri Jūsu teoloģiskajiem argumentiem skan paštaisnība, rūgtums, varbūt pat farizejiskums. Grūti sajust, ka Jūs meklētu patiesību mīlestībā...
Jūs pats sakāt: Gan Māris, gan Skaidrītes kundze man lūdza piedošanu--- un turpināt atstāstīt viņu nodarījumus! Vai tad TĀDA ir piedošana? Tātad Jūs neesat piedevis? Un varbūt arī vēl citus sarūgtinājumus citiem? Neņemiet ļaunā, ka uzdrošinos - bet vai Jums tiešām nevajadzētu meklēt savu atbrīvošanu grēksūdzē?
Lūdzu, neuzskatiet, ka gribu Jūs pamācīt, bet dievišķās mīlestības klātbūtne vai tās trūkums ir tas netveramais, bet patiesais un paliekošais, kas vai nu ir vai nav sajūtams un nojaušams arī neteologam....
Piedodiet un neļaunojieties! Lūgšu par Jums un Jūsu brāļiem. |
Ilārs Plūme |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.02.14 09:41:56
Balss!
Savā sirdī es esmu piedevis, tādēļ jau te rakstu. Vai Jums varbūt šķiet, ka šī rakstīšana man sagādā baudu? Nē, bet šķiet, ka beidzot pēc desmit gadiem, kāds vispār par to grib domāt un runāt.
Manās attiecībās ar Māri un Skaidrīti viss ir kārtībā. Starp citu, viņi tajā visā arī zināmā mērā bija upuri, jo viņus brutālā veidā piespieda. Par citiem gan man jāsakā, Jāņa Bitāna vārdiem, lai saņemtu piedošanu tā ir jālūdz!
Par pamudinājumu uz grēksūdzi paldies. Es bieži sūdzu savus, bet ne citu grēkus. Tas nu viņiem jāizdara pašiem.
Kas attiecas uz patiesības meklēšanu mīlestībā, tad lūdzu palasiet, kas te tik man nav bijis par sevi jādzird. Arī Jūs te pieliekat savu roku, cik nu neteologs spēj. Jebkuram, kaut cik objektīvam lasītājam, tas ir redzams. Esmu centies to, cik iespējams ignorēt. Psihologi ir novērojuši, ka cilvēki mēdz daudz runāt un pārmest citiem to, kā viņiem pašiem visvairāk trūkst. Varbūt, ka Jums tās mīlestības nemaz tik daudz nav, kā Jūs to iedomājaties. Es arī nevēlos ar Jums turpināt šāda veida domu apmaiņu. Paldies! |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.14 09:50:31
Mulder!
Jūs rakstāt, citēju: "Bet jūs visu laiku gribat man pierādīt, ka es ticu Belcebulam". Kur es esmu to teicis?
Viss, ko es esmu sacījis Jums, ietverams šādā teikumā: Jūs runājat un spriežat par lietām, kuras nepārzinat un bieži to darāt sliktā manierē!
Jūs tā daudz runājiet par tiem papīriem un reģistriem un juridisko lietu nenozīmīgumu utt. Tas man atgādina to, ka mūsdienās cilvēki mēdz dzīvot kopā laulībā un sacīt - juridiskas lietas te neko nenozīmē! Nozīmē, Mulder, gan! |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.14 10:07:47
Cienījamais Mārci!
Paldies par Jūsu pārdomām. Lai gan manu zināmu atšķirību teoloģiskajā metodē, un tas nav nekas neparasts, tomēr Jūs spriežat un domājat kā teologs. Tas mani patiesi priecē. Paldies Jums.
Sadraudzības jatājums ir plašs un to patiesībā vajadzētu sākt ar mācību par baznīcu. Diemžēl interneta diskusijas ir ļoti ierobežots sazināšanās un domu apmaiņas veids. Es šajā diskusijā gribēju tikai parādīt, ka Pāvila apgalvojumi un apvainojumi, kurus viņš vērsa pret KLB un mani, ir sekli, pavirši un izriet no nepareizas Rom. 16:17, un 2Jņ. vēstules izpratnes.
Varat, drusku ieskatīties tajā, ko rakstīju par 2. Jņ. 9-11. Patiesībā jau gandrīz visas Pāvila un citas Jaunās Derības vēstules ir pamācību un brīdinājumu pilnas. Apustuļi tajās aizstāv Evaņģēliju un daudz cīnās pret sagrozījumiem, farizejismu, grieķiskās domas ietekmi un citām lietām.
Ja ir interese, varam sarakstīties vai apmainīties ar literatūras ieteikumiem un citām lietām. Mana e-pasta adrese - ilarsplume@inbox.lv.
Paldies par piedalīšanos diskusijā. Jūsos ir dzirdams teologs, un es to patiešām augstu vērtēju.
Ar cieņu! Ilārs.
|
Jānis [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.14 11:06:19
Jūsu līdera tik ļoti piesauktajā senbaznīcā LELB tās patreizējā veidolā būtu anatemizēta un atstāta ārpus sadraudzības no rīta līdz vakaram, un senbaznīcas bīskapi sinodē rautu matus uz galvas par visām modernajām herēzēm, pie kā jums ir daļa. Bet KLB sadraudzības loģiku viņi uztvertu ar izpratni... Pastudējiet Baznīcas vēsturi... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.14 11:42:59
Ilārs, nekorekti ir salīdzināt Baznīcpolitiku ar Laulību. Laulības noslēgšana ir civillieta un pakļaujas Valsts kārtībai. Dievs par labu un noslēgtu laulību atzīst ikvienu laulību, kas ir slēgta atbilstoši Valsts likumiem, paši raksti nespecificē Laulības slēgšanas/saderināšanās kārtību. Bet par sadraudzību gan Raksti runā daudz un dikti un visur sadraudzība veidojas ap Kristus personu. Baznīca cauri laikam šo sadraudzību ir veidojusi sakramentaaru. Tas nozīmē, ka es esmu ticības un mācības sadraudzībā ar tiem, ar ko eju pie altāra sakramenta. Bet esmu daudz un dikti te boreejis, ka es eju konkreetaa draudzee pie sakramenta, tas ir Biķeru Draudzē un to varu darīt, jo mana sirdsapziņa man to ļauj, jo mācību kura tiek sludināta šajā draudzē ir tā kam es ticu.
Reiz es biju Vācijā Erfurtē ieklīdis nezinot kādā "luiterāņu" dievkalpojumā, kur sludināja, mācīja un sakramentu pasniedza sieviete. Tāda nav mana mācība un es uzskatāmi nosķīros neejot pie altāra sakramenta. Es nezinu vai ar konkrēto draudzi LELB ir kāds papīrs parakstīts kāda vēsturiska palieka vai kādas runas aizkulisēs, man tas ir pa kāju. Bet tas ko jūs visu laiku sakāt, ka ja existē kāds papīrs uz kura ar tinti ir kaut kas rakstīts ar šo draudzi un LELB, tad es eju pie altāra sakramenta ar šiem un dalos ar viņiem mācībā. Nu atvainojos, bet tā ir tikai jūsu ilūzija un jums derētu veikt nelielu "reality check", jo manā uztverē altāra sadraudzībā ir tie, kas iet (tas ir faktiski nevis teoreetiski) pie šī sakramenta. Jūms baznīcpolitiski papīrīši šķiet realitāte, bet reāls dabā novērojams fakts, ka Mulders iet pie sakramnta Biķeru draudzē, bet neiet RKB, Kalvinistu vai Erfurtes Luterāņu draudzē ir ilūzija. Nu neko darīt, ja cilvēkam ir nobīdes realitātes uztverē, tad nekas tur nepalīdz.
Tas gan ATKAL ir viens no sektu pazīmēm, veidot virtuālu realitāti un ar to aizstāt īstenību, tā var viegli pārdot netrennētiem prātiem dajebko. Bet mums ir Kristus Vārdi - "Bet, kas apgrēcina vienu no šiem vismazākiem, kas tic uz Mani, tam būtu labāk, ka tam piesietu dzirnu akmeni pie kakla un to noslīcinātu jūras dziļumā." Bet mums te ir daudz un daudz lieciibas kad KLB ar savu riiciibu izraisa daudzos apgreeciibu un shaubas... bet šaubas izraisa grēku. KLB tekstos nav novērojama rūpes un mīlestība, bet tikai nosodīšana, zākāšanās KLB augstprātība un tāda buldozera būšana... kaut kādas nesaskaņas ar LELB vadības personālijām tiek projicētas būtībā uz VISIEM kuru vārdi ir LELB sarakstos, un beigu beigās sadraudzība pārvēršās nevis par sadraudzību Kristū, bet gan par sadraudzību juridiskos papīros un terminos. Bet es saku - kur divi vai trīs Kristus Vārdā savācas, tur Kristus ir viņu vidū, neatkarīgi no tā kādos laicīgos papīros tie ir ierakstīti. Jūs visu laiku Rakstiem gribat pievienot paši savu mācību par sadraudzību, paplāšinātu mācību, kas pārkāpj Baznīcas robežas. Bet tas ir postmodernisma sekas, veidot "ideju grupas" un meklēt savu identitāti ārišķībās, nevis ticībā. Pasaules Beigās visi šie LELB un KLB un RKB u.c. papīri tiks sadedzināti, tiesā būsim mēs un Dievs un Dzīvības grāmata, tur netiks šķirstīti LELB un KLB piederīgo saraksti. Daudzas sektas ir cēlušās, kas mēģina veidot sadraudzību uz juridiskas piederības bāzes. Tā teikt - plāvaļi, neko jaunu neesat izgudrojuši.
Jūsu nelaime ir tāda, ka tomēr esmu lasījis Baznīcas Vēsturi, vakar pat lasīju 1o Klementa vēstuli un viņa vārdi vēstules otrajā pusē ir kā naglai uz galvas šajā kontekstā, viņs bezmazvai cauri laikam runā uz KLB (tur tā ir korintas draudze). Viņs runā tieši to pašu ko ticības brāļi jums te brīdina, bet jūs dzirdat tikai mirušu teologu vārdus, bet neieklausaties dzīvajos, jo mirušie neko vairs nevar teikt savai aiztāvībai, bet dzīvie var pretīm runāt un teikt - Ilār, tev nav taisnība. |
Jānis [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.14 12:26:32
Nu ko var pateikt cilvēkam, kas savā "piētista" dedzībā domā - kā gribu tā ticu un pēc manis kaut grēku plūdi. Tādu postmoderno mulder-uzskatu dēļ jau Rietumu baznīca ir palikusi par izsmieklu pagāniem un nožēlu kristiešiem. Normāli cilvēki attiecas nopietni pret citu cilvēku darbiem, kaut vai tie būtu baznīcpolitiski papīrīši un vērtē darbus, resp. papīrīšus pēc to satura. Pofigistiska ``kristietība" nav nopietni ņemama, Mulderiņ. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.14 12:47:04
Nu ja jums Kristietība ir baznīcu locekļu saraksti, tad mums vienkārši atšķirīga izpratne par to kas ir Kristietība. Un jā man ir pilnīgi pa kāju dajebkura kristietība, kuras centŗa nav Kristus persona, tā Kristus Nācarieša persona, kas ir patiess Dievs un patiess Cilvēks, kas miris par maniem grēkiem un augšāmcēlies, lai es kristībā nonāvēts un līdzi cēlies dzīvotu Viņā. Jebkuru citu "kristietību" es droši lidinu pa trešā stāva logu laukā. Drīxti šo postu uzrādīt Pastarjā tiesā kā manu apsūdzības rakstu manam advokātam - Kristum. |
Lasītāja [195.13.216.10] |
# Iesūtīts: 2007.02.14 14:24:53
Komentārs Ilāram Plūmem:
Nez, kurš Bībelē tiek saukts par "brāļu apsūdzētāju"?
Un kādam garam pieder tie, kas nepārtraukti apsūdz savus brāļus vivisādos nodarījumos, nepareizībās, ļaunprātībās?... |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.14 15:02:59
Mulder,
Izlasiet lūdzu Pāvila vēstules efeziešiem 5. nod. Tur Pāvils runā par laulību un beigās saka: "Šis noslēpums ir liels: es to attiecinu uz Kristu un draudzi."
Arī VD pravieši bieži salīdzina Dieva derību ar savu tautu ar laulību, apsūdzot atkritušo Israēla tautu laulības pārkāpšanā.
Vairāk gan nevarēšu Jums Mulder rakstīt, Jo man sākas gavēnis, kad nedrīkst veltīgi šķiest laiku. Paldies par saraksti. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
