Jānis_Bitāns 
|
Iesūtīts:
2007.01.23 17:03:38
Bieži dzirdam vārdus - mirušo pieminēšana. Dažkārt ar to tiek saprasta burtiskā nozīmē mirušā vārda un uzvārda pieminēšana, nereti kopā ar kādu dziesmas pantu. Dažkārt ar to tiek saprasta lūgšana par dvēseles pēcnāves stāvokli. Citreiz skan pilnīgs noraidījums praksei, kas saistīta ar lūgšanu par aizgājējiem. Šis un vēl plašāks mirušo pieminēšanas interpretāciju spektrs ir ieraugāms LELB locekļos. Kāda ir jūsu un jūsu draudzes pārliecība un prakse? |
|
vienkārši es [84.237.197.233] |
# Iesūtīts: 2007.01.29 13:57:04
nu nu nu
nevajag jau uzreiz pārspīlēt! Dievs ar var dot ka Tu un citi ir gudrāki par mani.
1. katru Lielo Piektdienu un Lieldienās Kristus tač nekāp ellē un neceļaš augšām. tāpat kā dzimšandienu mēs vinam katru gadu, nevis piedzimstam.
2. velku paralēles!
bet vai vari norādīt kādu luterāņu mācītāju vai profesora rakstu vai darbu, tāteikt pirmavotu, pie kā arī pats mācījāt turēties...! |
vienkārši es [84.237.197.233] |
# Iesūtīts: 2007.01.29 13:58:12
p.s. ja Dievs ko atklāj cilvēkiem, tad tas nav pretrunās vienam ar otru (Trīsvienīgā Dieva praviešu starpā!!!) |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.01.29 13:59:26
Jānis_Bitāns
Baznīca (Romas), kas visaktīvāk praktizē mirušo pieminēšanu, to dara šķīstītavas dēļ. Neiebildīsi, tā nav Bībeles mācība. Visa centība, cik man ir nācies ar to saskarties, saistās tieši ar to, lai izdabūtu ticīgo, un arī sevi, no vietas, par kuru Bībelē nav nekā (purgatorija). Tāpēc, pat formas ziņā, sekodami šādai praksei, mēs māžojamies līdzi lietām, kurām, pēc būtības, nepiekrītam (vai vismaz tā vajadzētu būt).
1. Neapšaubu to, ka Kristus vara ir neierobežota, taču Kristus ir Pats noteicis Savas darbības robežas - dzīve. Stefana nāve ļoti labi parāda kristieša dzīves noslēgumu - viņu sagaida Kristus (Ap.d.7:55, 56) Taču par tiem, kas jau pēc nāves, līdzībā par Lācaru un bagāto vīru Ābrahāms bagātajam vīram saka: "starp mums (paradīzē-V.) un jums (ellē - V.) atrodas liels bezdibenis, ka tie, kas no šejienes vēlētos noiet pie jums, to nespētu, tāpat arī no jums pie mums" (Lk.16: 26).
2. Pat neieslīgstot dziļā diskusijā, domāju, piekritīsi, ka nav korekti Kristus augšāmcelšanos minēt līdzās Viņa Paša un apustuļu pieceltajiem no miroņiem, jo pēdējie (atšķirībā no Kristus), pēc tam mira, bet nāvei izrautais Kristus vairs nav pakļauts nāvei (Rom.6:9). |
Jānis_Bitāns |
# Labojis Jānis_Bitāns: 2007.01.29 14:39:27
Voldemār, es nesalīdzināju Kristus augšāmcelšanos ar apustuļu un paša Pestītāja augšāmceltajiem cilvēkiem. Pārlasi vēlreiz.
Kristus paša augšāmcelšanās ir uzvara pār visu, kas cilvēkam pēc nāves aizslēgts, un tieši tāpēc apustuļi (Baznīca) Jēzus Kristus vārdā nāves varu pārvar.
Kas attiecas uz Lk16, 26, tad šī Rakstu vieta ir ilustrācija kādam citam vēstījumam, bet ja tomēr to vēlamies redzēt kontekstā ar mācību par mirušo aizlūgšanu, tad tā dod pamatu gluži pretējam, nekā tu apgalvo to citējot. Uzmanīga eksegēze! |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.29 14:49:00
Man arvien šķiet uz Kapteiņa jautājumu neviens vēl tā nopietni nav atbildējis |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.29 15:02:53
Jānis_Bitāns
Es tikai diskutēju
Padalies lūdzu ar citādo Lk.16:26 eksegēzi.
No savas puses saku, ka tā, protams, nav tieša vieta, kas norāda uz lūgšanu, bet šis pants konkrēti norāda, ka paradīze un elle ir vietas, kur nevar notikt pārejas. Tātad, tie, kas vēlētos "izlūgt" kādu no elles, maldās. Tā iemesla dēļ ieikta atsauce uz šo pantu. |
kapteinis  |
# Iesūtīts: 2007.01.29 15:03:30
Voldemār,
Vai Kristus neteica "Man ir dota visa vara debesīs un virs zemes"? (Mt.28:18) Vai viņš neteica "Man ir nāves un elles atslēgas"(Atkl.1:18)? Kā tad Tu saki, ka Viņš savu darbību ir ierobežojis zemes dzīves ietvaros? Tad jau iznāktu, ka pārējās vietās, pār kurām viņam ir dota vara, tātad atbildība, viņš ir tāds kūtrs, bezdarbīgs varas nesējs? Vai kā? Un kā neapšaubāmais fakts, ka Kristus sagaidīja Stefanu, aizliedz man lūgt par manu mirušo vectēvu? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.29 15:35:22
kapteinis
Tu vari darīt, ko gribi. Ne tikai lūgt par savu mirušo vectēvu, bet arī lai Dievs maina Tavas mašīnas (ja Tev tāda ir) krāsu. To es Tev nevaru un arī negribu aizliegt.
Tāpat es neapšaubu, ka Dievs var izdarīt visu.
Taču, ja Tu neesi ievērojis, ka Viņš ir iedibinājis zināmu kārtību, kuru Viņš Pats respektē, tā nav mana vaina. Tāpat, Dievs var izmantot neskaitāmus veidus, kā nākt pie mums, bet nez kapēc, Viņš ir izvēlējies pie mums nākt Vārdā un Sakramentā. Mēs varam "izstiepties un sarauties", bet tikai Vārds un Sakraments ir pilnīgi droša Viņa klātbūtnes liecība.
Tev tas nepatīk? Tās ir Tavas tiesības, stājies garajā Dievu pamācīt gribētāju rindā, vai arī bļausties tūlīt, tikai nejauc to ar teoloģiju.
Dievs ir kārtības Dievs, es to respektēju. |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.29 16:48:00
Man ārkārtīgi patīk Kapteiņa vienkāršie jautājumi, bet sevišķi mani sajūsmina bilde! |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.29 16:51:36
Voldemārs: Tātad, tie, kas vēlētos "izlūgt" kādu no elles, maldās. Tā iemesla dēļ ieikta atsauce uz šo pantu.
Šo sauc par ieciklēšanos! Palūko atpakaļ diskusijas, es nerunāju par to. Neuzstiep savu viedokli!
Jautājums: Tu tiešām saredzi analoģiju šajā - Ne tikai lūgt par savu mirušo vectēvu, bet arī lai Dievs maina Tavas mašīnas (ja Tev tāda ir) krāsu? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.29 16:55:17
Jānis_Bitāns
Es saprotu, ka Raksti Tev na vienīgā mēraukla? |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.01.29 17:01:27
Man no malas vērojot šito mahaču izskatās lūk kas. Cilvēki cenšas runāt par lietām kuras ir apslēptas un nav doti apsolījumi nedz arī īpaši aizliegumi. Jā Kristus deva Baznīcai konkrētu kārtību un kristības ir viens no šīs kārtības elements kā Baznīca sniezd Kristus apsolījumu cilvēkiem. Tomēr Kristus ir šo apsolījumu autors un viņš pats nekristīja, jo viņš pats ir šī kristība būtībā. Viņš pa taisno cilvēkus ieceļ debesīs vai nomaitā ellē, jo viņam ir vara to darīt.
Manuprāt Dieva lūgšana PAR mirušajiem ir vienkārši cilvēku attieksmes izrādīšana pret šiem aizgājējiem. Un cerība, ka līdz tiesai vēl ir žēlastības laiks, dod gadījums ar Lācaru. Kristus pat četras dienas pēc tam, kad pēc mūsu cilvēku standartiem, Lācara liktenis vairs nebij maināms, tad Kristus tomēr to pagrieza savādāk, gan kā liecību mums, gan parādīdams savu varu!
Es arī nedomāju ka mēs varam mainīt mirušo likteņus, bet DIevs nav nekāds robots, viņš tuksnesi spēj par zaļu dārzu pārvērst un visaugstākos kokus nocirst par malku. Nevajag nedavērtēt viņa varu un žēlastību, viņa roka nav par īsu lai glābtu, un nav par īsu lai nosodītu pēc taisnības.
Un vai tad jūs kā bērni neesat lūguši saviem tēviem lietas, par kurām jau iepriekš jums ir teikt, ka to nedrīkst vai ka būs tā kā būs. šadas lūgšanas jau nav DIeva izmantošana, bet vienkārši piedalīšanās cilvēces likteņos. Mēs lūdzam no mums pieejamās pozīcijas, Dievs to redz, Dievs zin ar kādu sirdi kāds lūdz vai nelūdz... Bet protams, ne jau lūdzēju skaits nosaka kāda likteni. Dievs taisnu tiesu spriedīs un mēs viņam ar prieku piekritīsim! |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.01.29 17:13:07
Voldemār ,
ļoti pieņemamas man liekas Muldera domas un skaidrojumi.
Kurpretī, lasot Jūsu atbildi Kapteinim, pēc bildes spriežot, vecākam vīram, radās jautājums: Vai tiešām Jums nenostrādāja iekšējās bremzes, no augstām viszinības pozīcijām pamācot un gandrīz vai izsmejot viņa nopietno jautājumu? |
Grēciniece  |
# Iesūtīts: 2007.01.29 18:29:13
Voldemār
Atvaino, lūdzu, ka iejaucos vīru sarunās, bet varbūt varētu sniegt kādu komentāru arī man, mazam draudzes cilvēciņam Jo vairāk domāju par diskusijas sākumā minēto Mk 2:5; Lk 5:20 , kur četri draugi atnes savu paralizēto draugu uz nestuvēm, uz ko seko "un, redzēdams viņu ticību, Jēzus sacīja uz triekas ķerto: "Mans bērns, tavi grēki tev piedoti", jo vairāk domāju, kāpēc gan šīs Rakstu vietas aktīvā nozīme par DRAUGU TICĪBU būtu jāizbeidz līdz ar nāves robežu, jo... - un tad visas neskaitāmās Rakstu vietas par to, ka Jēzus ir Kungs arī pār nāvi. Paldies. |
Grēciniece |
# Labojis Grēciniece: 2007.01.29 19:06:58
Piebilde. Mazliet dusmīga palieku, kad dzirdu kādu sakām, ka par mirušo vajadzējis lūgt, viņam dzīvam esot. Nebūtu Kapteinis uzrakstījis, būtu es to izdarījusi - tie mani tuvinieki, par kuriem lūdzu, "lai Dievs piedod viņu tīšos un netīšos grēkus un dāvina Debesu valstību" , bija sen miruši, pirms ticībā nācu. Piemēram, vienu savu vecmāmiņu atceros, bieži guļam gultā slimu un "skaitām pātarus" . Tā bija gandrīz vienīgā viņas ticības ārējā zīme, jo viņas dzīve un raksturs nebūt nebija tie labākie un nezinu, kā viņa pavadīs mūžību (lai Dievs žēlīgs!). Kad man reāli "pieleca", ka nāve nav nepārvarama robeža garīgajā dzīvē, ar sirds asarām esmu lūgusi par viņas dvēseli un esmu pilnīgi pārliecināta, ka tam ir jēga.
Apzinoties savu grēcīgumu, es noteikti gribētu, lai par mani lūdz, kad pati savām acīm skatīšu visu ārprātu, ko dzīves laikā būšu sadarījusi, bet vairs neko mainīt nevarēšu. |
kapteinis |
# Labojis kapteinis: 2007.01.29 19:39:31
Voldemār ,
es Tev saku, ka man sāp sirds un es to nolieku Debesu Tēva un sava Pestītāja priekšā, bet Tu man iesaki stāties bļaustītāju un Dieva pamācītāju rindā. Un vēl Tu saki, ka tai pusē, kur Tu stāvi un no kurienes Tu runā, ir teoloģija. Varbūt tiešām cilvēkiem, kuriem kas uz sirds, labāk nejaukties ar teoloģiju?
Es taču nesaku, ka gribu Dievu pamācīt, bet pēc apustuļa padoma mest uz Viņu savu zūdīšanos. Kur Bībelē tas ir aizliegts? Un kur ir aizliegts draudzei mani šai lūgšanā atbalstīt? |
kapteinis |
# Labojis kapteinis: 2007.01.29 20:21:50
Atvainojos, redzu pats, ka ar savu jautājumu sāku atkārtoties. Starp citu, Voldemār, Vienprātības grāmatā lasīju pieļāvumu, ka mirušie (svētie) lūdz par dzīvajiem. Ja atmiņa kalpo, tad tur bija apmēram tā: "Svētie lūdz par mums virs zemes un varbūt arī debesīs, bet mums ir jālūdz tikai Kristus." Varbūt nav precīzi bet doma bija tāda. Tad vismaz netiek izslēgts, ka vienā virzienā aizlūgšanas iet pāri dzīvības un nāves robežai. Kādēļ nevarētu arī otrā virzienā? |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.29 21:57:32
vienkārši es [84.237.197.233]
Es laikam nerefleksēšu, bet tu turpini te rakstīties. Diskusijā jāvirzās uz priekšu. Manuprāt tu kaut kā pa savam domā un analizē, vai arī nemaz. Man grūtāk tev skaidrāk paskaidrot ka jau rakstīju, bet tā mana vaina, ka neskaidri domu tev sniedzu. Atvaino. |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.29 22:00:28
Voldemār.
Sv.Raksti man nav vienīgā mēraukla, bet galvenā!
Tad ir viss tas, ko baznīca uzkrājusi, nu tik cik no tā esmu līdz šim spējis uztvert. |
viens no Didžiem [85.115.119.139] |
# Iesūtīts: 2007.01.29 22:41:19
Čaļi jūs esat super ))). Nodziediet 158 dziesmu ))) |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
