Drupie 
|
Iesūtīts:
2010.07.31 21:00:09
Lasu informāciju par Bībeles rašanos, par Nīkajas koncilu, bet jautājumi paliek. Zinātāji, izstāstiet, lūdzu - kā mēs varam zināt, ka tieši tās grāmatas, kuras iekļautas Bībelē, ir tās, kuras no visiem tālaika rakstiem bija vērtīgas un ka tikai tajās ir Labā Vēsts, un ka citi raksti bija ignorējami. Kā varam būt pārliecināti, ka teksti, kas iekļauti Bībelē, ir autentiski? |
|
dāvis [134.2.165.13] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 13:47:54
pich_ Drupie uzdotās tēmas sakarā tur arī ir raksts
http://www.westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/canon.html |
pich_  |
# Iesūtīts: 2010.08.13 13:52:04
dāvis [134.2.165.13]
kā var zināt, ka viņi ir neitrāli un kaut kāda iekšējā pārliecība nav ietekmējusi pētījumu rezultātus un secinājumus? |
dāvis [134.2.165.13] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 14:03:01
pich_ "neitrāli" varbūt nav tas īstais vārds - piemērotāks būtu "atklāti". ja Tu palasītos par viņu tikšanās reizēm, tad tas notiek publiski apspriežot, liekot galdā, kas ir zināms. Protams, viņiem ir savi kritēriji autentiskuma izvērtēšanai (piemēram, ignorē tradiocinālos baznīcas novilktās kanona robežas - plašāk skaties wikipēdijas rakstā vai paša semināra lapā), kurus tad arī parasti mēdz apstrīdēt.
Katrā gadījumā priekš manis tā ir daudz simpātiskāka pieeja nekā piecērst kāju pie zemes un teikt: "tā nav - tās ir muļķības! Pareizi ir tā, kā saka baznīca" |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.08.13 22:02:22
pich_
"Jēzus Seminārs` noteikti nav neitrāli. Viņi ir biasēti pa savam, un ir kļuvuši arī par dažu anekdošu varoņiem. Protams, Crossan ir viens no redzamākajiem šī projekta teologiem, bet vispār nav arī vērā neņemams fakts, ka viena daļa nopietnu pētnieku, kuru vārdi tika piesaukti šī semināra sakarā, kādā brīdī no tā novērsās. Taču, mūsdienu pasaulē reizēm publicitāte un PR spēlē milzīgu lomu.
Bet šo un citu ar diskusijas tematu saistītu tēmu sakarā varu ieteikt varbūt diezgan vieglā valodā rakstītu "Searching for the Real Jesus In an Age of Controversy", ko sarakstījis Douglas Groothuis |
dāvis [134.2.186.10] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 23:25:42
Vienmēr jau būs izglītoti kristīgie apoloģēti, kas mēģinās aizstāvēt otru galējību (ka viss aprakstītais tā arī notika, pierakstīja arī korekti un tā arī tālākām kristiešu paaudzēm nodeva utt.). Varēja Aivars uzreiz iedod autoritāti no šīs pašas sērijas - pašu Benediktu XVI ar grāmatu "Jēzus no Nācaretes".....
pich_ jebkurā gadījumā ieteiktu iepazīties ar vairākiem atšķirīgiem viedokļiem, pavērot viņu argumentāciju ..... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.13 23:42:25
dāvis [134.2.186.10]
 Nu, ja jau atšķirīgi viedokļi ir jāiepazīst, varēji arī pats uzreiz iedot  |
dāvis [134.2.186.10] |
# Iesūtīts: 2010.08.13 23:44:16
Aivars sk. iepriekš - pičs jau tieši gribēja ko pretēju "kristiešu propagandai" |
Ateistiem.lv  |
# Iesūtīts: 2010.08.14 03:22:12
Aivar, vai vari argumentēt savu melu teoriju? Jo LIELI MELI es varu droši teikt par kristietības vēsturi, kuru turklat parasti biežāk saraksta nevis vēsturnieki, bet. gan teologi. Teoloģija ir forša padarīšana, tik teoloģijas nodarbībās nemāca vēstures kriticismu, avotu izvērtēšanu utt. utt.
Šo "murgu" es rāvu lasot materiālus, ko sarakstījuši baznīctēvi 2.-4. gadsimtā, ka arī DSS u.c. tekstus. Tāpat ir vēl Flavijs, Filons un Seneka u.c. tā laika autori. Tā ir informācija, ko var iegūt pastudējot avotus, nevis akli pieņemot kādu uzskatu vai baznīcas vēstures teoriju, kas starp citu nav mainījusies kopš 4.gadsimta, kad to pirmoreiz radīja Eisēbijs.
Kur tad es rāvu šos materiālus? Iepriekšējā komentā iemetu saiti newadvent.org, kur ir apkopoti lielākā daļa (bet ne visi) baznīctēvu sarakstītie darbi.
@Dāvis
1) Nu nekādas īpašās zināšanas jau nebija. Tik pārprasts platonisms un platonisma/jūdaisma sinkrētisms. Tā teikt, pārprata vienu ideju, un uzlaboja to ar saviem prieksstatiem.
2) kas tie par materiāliem
3) ok, piekrītu
4) izrauts no konteksta, es taču rakstu ka "saturs nebijs svarigs", nevis ka satura nebija, bet nu ok, jēga ta raut sitadus sīkumu no teksta laukā. Sorry, uzrakstīto nepārbaudu, tā ka gan jau šur tur ir stila kļūdas. Tad nu pie reizes varu palabot - "saturs nebija tik svarīgs" Jo tieši dēļ teoloģiskā vēstījuma, evanģēlijos radās izmaiņas, un piemēram priekš gnostiķiem nebij tik svarīgi tas, kur Jēuzs gāja vai darījas, bet gan tas, ko viņš pavēstīja citiem.. utml.
5) Gnosis tulkojas kā zināšanas, bet šīs zināšanas diasporas jūdi ieguva mācoties filosofiju ārpus palestīnas. Tā kā ļoti populārs bija platonisms, tad arī izglītotie jūdi, kuri pārstāvēja savu senču tradīcijas, bet iepazinušies platonisma metafiziku, sāka sos jaunos uzskatus integrēt savu senču tradīcijās. Kristietības pirmsākumi nesākās ar Jēzus mācību, bet gan ar Pāvila mācību. Noņemiet JD evanģēlijus un apustuļu vēstules, un atstājiet tikai Pāvila vēstules. Kādu mācību jūs iegūsiet? Protams, ka Pāvila mācību. Pāvils nemāca to, ko Jēzus vai kāds cits viņam būtu iemācījis, bet viņš māca tieši savu mācību. Un Galatiešu vēstulē viņš pat šito uzsver, ka šo mācību neviens viņam nav nodevis..
Varbūt tad kristietība sākās tikai ar Pāvilu?! Un, pārsteigums, pārsteigums - ja neskaita stoicisma dzīvesstila izpausmes, tad Pāvila centralie uzskati patiešām ir platonisma/jūdaisma sintēze, t.i. Jēzus (Yehoshua), t.i. Pestīšana ir metafiziska forma, un šeit neiet runa par kādu personu vārdā Jēzus. No visām Pāvila vēstulēm, tikai dažās var sazīmēt cilvēkveidīgo Jēzu, bet dažās Jēzus ir tikai un vienīgi metafiziska būtība, platonisma metafiziskā forma. Pāvils savu mācību nav NENOVIENA saņēmis, bet viņš to māca CAUR Jēzu. Šī Pāvila metafiziskā forma ir apziņas stāvokis, stāvoklis, kad kāds apzinās, ka dievs ir viņu izglābis, un līdz ar to padarījis par vienu no saviem izredzētajiem. Un Yehoshua Mashiah nozīmētu, dieva izredzēts/iesvaidīts caur glābšanu.... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.14 09:56:53
Ateistiem.lv
No visām Pāvila vēstulēm, tikai dažās var sazīmēt cilvēkveidīgo Jēzu, bet dažās Jēzus ir tikai un vienīgi metafiziska būtība, platonisma metafiziskā forma. - tātad ateista kungs atzīst, ka apzināti izvēlās ignorēt visus Pāvila izteikumus par vēsturisko Jēzu, lai Prokrusta cienīgā veidā mēģinātu kristietību ieguldīt savas gnostiķu teorijas gultā!
Varētu ieteikt tikai vēlreiz atgādināt, ka tekstu analīze sākas ar paša teksta uzmanīgu lasīšanu, un ieteikt iesākumā izlasīt kaut vai pirmās pāris nodaļas 1. Korintiešiem. |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.14 11:37:50
Ateistiem.lv1)kāpēc uzreiz „pārprata”? Varbūt apzināti izvēlējās idejas, ko uzskatīja par piemērotām savu reliģisko uzskatu formulēšanai?! Domā, ka visi tajā laikā aizrāvās ar oriģinalitāti? Lai tevi saprastu, ir jābūt kaut kādai saiknei jau ar esošajām (vēlams populārām) tradīcijām. 2)ok, tas vairāk attiecas uz jautājumu par pāvestiem un klasisko apustuliskās sukcesijas pamatošanu, kur tas ir „baltiem diegiem šūts”. 4)Gnostiķiem varbūt, bet, redz, dažiem tajā laikā bija svarīgi, lai vārdi arī apstiprinātos arī darbos, piemēram, dziedināšanas (anyway, kā tās mēs tagad skaidrotu) arī piederēja pie tēla, ko ļautiņi cerēja sagaidīt. |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.14 11:38:49
Ateistiem.lv5)Es jau teicu, ka gnosis neveidojās tikai uz platonisma bāzes un jūdu diasporā. Palestīnā, kur noteikti antīkā jūdaisma virzieni bija noskaņoti pret hellēnisma kultūru, veidojās savs gnosticisms, kuram sākumi meklējami 1 Moz gr.6,1-4, 1 Enoha gr., t.s. Milžu grāmatā u.c. Starp diasporā un Palestīnā tapušajiem jūdu tekstiem, ja salīdzināsi, pamanīsi atšķirības. Kristietības pirmsākumi nesākās ar Jēzus mācību, bet gan ar Pāvila mācību. Es kristietību sauktu par virzienu, kuriem bija saistošas un kuri izmantoja (tas ir tas, par ko Tu runā) Jēzus no Nācaretes reliģiskos uzskatus (es skatos uz kristietību un definēju to nevis pēc tā, kāda tā šodien izskatās). |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.14 11:39:27
Ateistiem.lvPāvils&Co ir tikai viens radikāls mazākuma novirziens (spriežot pēc tās pašas Galatiešu vēstules), kuru ne visi ņēma pierē – Jeruzālēmē dzīvojošie turpināja apmeklēt templi, Barnaba arī nepiekrīt (Ap.darbi 15, 36-40). piekritīšu, ka lielāka jēga ir runāt ar diasporas jūdiem un konvertītiem no pagāniem viņiem saprotamākās kategorijās. |
Ateistiem.lv |
# Iesūtīts: 2010.08.14 13:02:04
@Aivars - tad nu tās Korintiešu 1.nodaļa ir viena no tām dažām vietām Un tekstus esmu pietiekami izanalizējis..
@dāvis - 1) varbūt arī tā, tur drīzāk vajadzīgs daudz garāks formulējums un apraksts. Jo katram ir savi reģīonam atbilstoši uzskati un reliģija. Ja kristietība sāk kļūt populāra, tad iespējams var tikt saprasta atbilstoši saviem uzskatiem, un tas nozīmētu- pārprasta. Ar oriģinalitāi patiešām neaizrāvās, mitoloģijas un literatūras mantojums bija pietiekami krāsains, lai neradītu ko jaunu, bet miksētu un miksētu jau esošo
2) nu visād jau tie diegi, tāpēc jāņem priekšā visa diegu spolīte
4) Nu tieši tāpēc tie kristietības novirzieni bija tik daudz. Vieniem nozīmīgs bija stoicisms, kā esence bija zelta pants. Citiem atkal platonisms, kur attiecīgi ir daudz metafizikas un taj pakārtotas filosofiskās atklāsmes. Lai nu kā, ja svarīgi būtu darbi, tad diezgan grūti būtu sekot Jēzum, jo viņš taču labos darbu spēja radīt tikai ar burvestībām Visi taču nav tādi brīnumdari.. Nu ok, ar Pāvila vēstulēm ir nedaudz savādāk, jo tās tika sarakstītas visagrāk, un tad iespējams nebija 2.gs. raksturīgas teoloģiskās cīņas. Bet arī tur ir interpolācijas
5) Gnosticisms kā tāds radās, kad to identificēja ar gnosticismu, un tas notika tika 2.gs. beigās. Protams, ka šaj ziņā nebūtu arī korekti saukt Pāvila mācību par gnosticismu, bet iespējams tieši šie uzskati bija tāds neliels ievads.. Kristiešu gnosticisms neradās Palestīnā, un tāpat arī Pāvila mācība neradās Palestīnā, Pavils tikai 2 ciemojās Jeruzālemē, "jūdu metropolē". Gnosticisms radās Romas un grieķijas pilsētās, un arī Pāvila mācība radās ārpus palestīnas. Varētu pat teikt, ka kristietībai vispār nav nekāda sakara ar Galileju vai Jūdeju, tāpēc nav nekāds brīnums, ka neviens no kristiešu baznīctēviem nav no šiem reģioniem, vai ka jūdi neatzīst kristietību, vai arī ka Josifs Flāvijs par kristietību neko neuzraksta, kaut gan bija Galilejas pārvaldnieks, un piedzima un pavadīja savu bēŗnību tieši tajā laikā, kad it kā notika kristietības uzplaukums un izplatīšanās.
Tā ka iespējams, ka kristietības izcelsmei vispār nav nekādu saistību ar Galileju, vai kādu Galilejas sludinātāju
"kuru ne visi ņēma pierē.." - un kāpēc gan vajadzētu? Pāvils tik 2 reizes ciemojās jeruzālemē, un kā viņš pats saka, lai pieminētu nabagus
"Pēc tam, pēc četrpadsmit gadiem, es atkal nogāju uz Jeruzālemi kopā ar Barnabu, līdzi ņemdams arī Titu; bet es nogāju, sekodams atklāsmei, un cēlu viņiem priekšā to evaņģēliju, ko es sludinu pagāniem, bet sevišķi tiem, ko uzskatīja par vadoņiem, lai manas gaitas nav vai nebūtu bijušas veltīgas. [..] Tikai lai mēs pieminētu nabagus, to es arī esmu centies darīt."
Un kas ir zīmīgi, ka nabagi ebreju valodā ir `evionim`, un kā raksta vēlāk baznīctēvi, ka viena no senākajām kristiešu sektām bija Ebionīti jeb nabagie. Šie kristieši uzskatīja Jēzu tikai par cilvēku un neko vairāk. Pret šo sektu vēlāk bija noskaņoti Marsiona sekotāji, kuri pretēji ebionītiem, uzskatīja, ka Jēzus nekad nav bijis cilvēks, bet tikai parādījās saviem mācekļiem..
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.14 17:39:32
Ateistiem.lv
Tātad, ja pat esi pamanījis, tad tā ir vēl jo sliktāka liecība par to, ka tīšuprāt izvēlies ignorēt īstenību, lai par katru cenu pasniegtu visu sev ērtā veidā. Par Flāviju jau arī varētu diskutēt, jo no vienas puses strīdīgs ir citāts par Jēzu un ir kādi, kas to uzskata par interpolāciju, bet Jeruzālemes bīskaps taisnais Jēkabs gan itek pieminēts. |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.14 21:04:52
Aivars tā kā Aivars mums te uzstājas kā kristietības advokāts, varbūt varam pakāpeniski atgriezties pie Drupie tēmas sākumā uzdotā jautājuma: „Kā varam būt pārliecināti, ka teksti, kas iekļauti Bībelē, ir autentiski?”? piemēram, kā to varētu komentēt Pāvila 2. Vēstules tesaloniķiešiem gadījumā? Ir tā vai nav Pāvila vēstule? Kāpēc? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.14 21:31:19
dāvis [134.2.165.5]
 Patiesi, kāpēc gan lai tā nebūtu Pāvila vēstule? |
dāvis [134.2.165.5] |
# Iesūtīts: 2010.08.14 22:09:48
Aivars ok - tad jau arī 3.Pāvila vēstule korintiešiem un Pāvila vēstule laodiciešiem ir no šī paša vīra? |
Drupie |
# Iesūtīts: 2010.08.14 22:56:12
Interesanti ir arī tas, ka ir teksti, kas atrasti krietni pēc minētā koncila sanākšanas. Piemēram, Marijas evaņģēlijs. Lasu, ka tas uzrakstīts ap 2. gadsimtu. Mācība, protams, savādāka nekā Bībelē, teiksim, izceltas sievietes tiesības mācīt un vadīt. |
Jošs Mulders  |
# Iesūtīts: 2010.08.14 23:06:42
Drupis, a tu domaa, ka tajos gadsimtos bij mazaak religjiskaas fantastikas rakstnieki kaa shodien, kas ar saviem textiem visaadus leetus ljautinjus paraava... taapat kaa visaadi muusidenu Delperi? |
Drupie |
# Iesūtīts: 2010.08.14 23:20:27
Nē, domu gājiens ir pavisam cits.
Pirmkārt, tas, ka koncils jau varēja izvēlēties tikai no tām grāmatām, kas tajā brīdī bija apritē. Kā mēs varam būt droši, ka kaut kur nebija noklīdusi arī, teiksim, kāda no Pāvila oriģinālajām vēstulēm? (nerunāju par tām tepat augstāk minētajām, kas it kā ir, it kā nav Pāvila vēstules, citiem vārdiem, zinātnieki vēl strīdas" Kas notiktu, ja kādu no šīm vēstulēm atrastu šodien? Cik daudz mēs izrādītos zaudējuši?
Otrkārt, nu jā, vai nevarēja būt tā, ka koncils kādu grāmatu izvēlējās neiekļaut, jo tajā bija nesimpātiski atsevišķi uzskati. (Ja par Marijas evaņģēliju, sievietes tiesības vadīt un mācīt varēja būt tieši tāda patriarhālā sabiedrībā netīkama lieta, kurpretī tā daļa, kura jau aiziet ezotērikas pusi, neatbilst Kristus mācībai vai vismaz izklausās savāda uz tās fona) Nu tas tā, piemēram, jo neesmu reliģijas vēsturnieks. Taču jautājumi paliek. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
