atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Baznīcas pārvaldes forma
Mulders
Iesūtīts: 2007.06.27 13:27:32
Te citā diskusijā tika izvirzīta tēze, ka Baznīcas pārvaldes forma identificē mācību, tā implicējot, ka existē pārvaldes formas, kas nav savienojamas ar Kristīgo Baznīcu (labi es te nerunāju par tirāniju un anarhiju).
Aicinu uz diskusiju, vai Raksti predefinē konkrētu pārvaldes formu draudzē (Kristus Baznīcā), kā arī vai pēc kādas pārvaldes formas var uzreiz pateikt, ka tā ir nekristīga, antikristīga un noraidāma.

Es lūdzu nejaukt gadījumu, kad mācības interpretācija predefinē formu, kā tas ir pie Romas Katoļiem, bet tieši otrādi vai saikne darbojas pretējā virzienā. Vai jebkura baznīca, kas ir hierahiski organizēta apriori ir anti-kristīga!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.07.03 10:46:04
indriķis, pat, ja tu runā pareizi, tu to dari no nepareizās tribīnes. Tas ir "vīnogas ir skābas" princips. Kā citādi vispār var noteikt amata pilnvaras? Kaut kādam mehānismam jābūt... Vai nu mēs paļaujamies uz Sv. Garu un tad ikkatrs, kas iedomājas, ka uz šo Sv. Gars runājis, sevi pasludina par bīskapu un viss ir kedās, galu galā visi mēs priesteri. Vai arī jābūt "examinācijas filtram", kurš ir jāiziet, lai cilvēki tevi ņemtu par pilnu. Raksti daudz vairāk runā par otro gadījumu, un šis examinācijas filtrs ir apustuļi un viņu pēcteči.
Jautājums, ko darīt, ja šamie pēcteči sabrauc auzās... nu tad mums joprojām ir Damaskas ceļš un Antiohijas draudzes pieredze, kad pats Dievs ieceļ savus sludinātājus. Tā kā apustuliskā sukcesija nepārtrūkst, tak cilvēki gan nav vienīgais kanāls kā tā turpinās un validējas, Dievs pats to nocērt, ja uzskata ka tā ir kaitīga un ieceļ savus kalpus uz savu autoritāti.
Bet tā kā mēs Dievu nevaram notēlot (a ko meslus metīsim), tad tas, kas mums pašiem ir dots, ir šī cilvēcīgā examinācijas filtrēšana, patīk tas vai nepatīk.
Es, protams, neatbalstu RKB mācību par ap. succ. tādā formā, bet ja nav extrēmu apstākļu, un tādi vēl nav, tad jāpakļaujas tai kārtībai, kas ir! Nu nevarēsi tu sludināt un kalpot ar Vārdu un Sakramentiem, ja nebūsi leģitīmi ordinēts no tiem, kas iepriekš bij leģitīmi ordinēti.

Tieši tamdēļ es arī Āriju uzskatu par puskoka lēcēju, jo kad viņš sāka stumt savu tuftu, viņš nebij ordinēts, tam vien jau vajadzēja iededzināt sarkano lampiņu.
indriķis
# Iesūtīts: 2007.07.03 14:42:42
Mulder, tātad Āriju(?) tu uzskati par puskoka lēcēju, jo viņš nebija ordinēts. Tātad, ja viņš būtu ordinēts, viņš varētu stumt savu tuftu bez bēdu, jo viņam būtu apustuliskā sukcesija un viņš validējas .
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.03 15:02:18
indriķis, nē, tas ka šis nebij ordinēts, tas jau ir pirmais filtrs, kur viņš krīt cauri! Bet tas nav pietiekošs!

Citiem vārdiem, ordinācija ir nepieciešama bet ne pietiekama, lai paustā mācība varētu pretendēt uz patiesu un īstu Rakstu interpretāciju!
Runa neiet par izņēmumiem, kad būtībā Dievs pats ordinē uz Damaskas ceļiem nomaldījušos Pāvilus.

Un pāri visiem ordinētiem, neordinētiem, Pāvilie, Pēteriem vai Mulderiem ir Dieva Vārds kā pēdējā autoritāte mācības jautājumos. Raksti ir pat pāri LTA
+Jānis
# Iesūtīts: 2007.07.03 17:51:11
Indriķi , Paldies par labu piemēru tam, ko es vienmēr esmu teicis. Galvenais KLB veidošanas iemesls bija, ir un paliek vēlme pēc "savas muižiņas". Runas par šausmīgajām un jūsu sadomātajām LELB ķecerībām ir skaista indulgece, ko uz visām pusēm izrādīt, lai labāk izskatītos.

Bazīcas pārvaldes forma nenosaka LELB mācību, katrā ziņā tagad ne vairāk kā 1928. gadā. Ordinācijas derīgumu LELB neatvasina no apustuliskās sukcesijas, episkopālas ordinācijas vai trīsdaļīgā amata. Tie nav pat mani personīgie uzsktai. Amatu izkārtojums bīskaps-priesteris-diakons, manuprāt, ir viens no iespējamiem baznīcas struktūras variantiem, kas visilgāk ir bijis vispārpieņemts visā baznīcā, ir tai kalpojis par svētību. Es saskatu labus iemeslus pie tā turēties, ja vien tas ir iespējams. To ir akceptējusi arī mūsu sinode. Taču pat es LELB neuzskatu to par vienīgo iespējamo vai vienīgo derīgo. Lūdzu nepiedēvēt man vai LELB savas safantazētās idejas.

Tevis insinuētā LELB virzība "no luterisma uz episkopālismu" varētu būt vienīgi virzība prom no deviņdesmito gadu sākumā no Amerikas ievazātā viskonsīnisma atpakaļ pie mūsu baznīcas sinodāli episkopālā rakstura, kāda tā bija no sava dibināšanas brīža. "Augsti svētītā sadraudzības mācība", kāda tā ir jūsu izpratnē, nekad nav bijusi raksturīga LELB un nebija pat pazīstama pirms E.Teigena un dažu citu vizītēm Latvijā. Tā, šķiet, nebija aktuāla arī Luteram, kurš bija gatavs nenorobežoties no Romas baznīcas, kamēr vien viņu no tās neizslēdza un ļāva sludināt evaņģēliju. Un arī Mūsu Kungs, šķiet, nebija pārmērīgs norobežošanās cienītājs, kad apmeklēja farizeju namus, ēda kopā ar muitniekiem un grēciniekiem un vakarēdienu svinēja kopā ar Jūdasu un mācekļiem, kuri nebija viņu sapratuši, iespējams, tai brīdī nebija trinitārā ticības apliecībā un nekādā ziņā ne jūsu "sadraudzības mācībā". Var saprast, ka jums jūsu īpati amerikāniskā luterisma forma šķiet vismīļākā, visnoderīgākā un arī ekonomiski visizdevīgākā, un lai jums tā ir. Taču kaut kur iepriekš diskusijās piesauktā senču baznīca (LELB) nekad nav tāda bijusi.

LELB savā mācībā ļoti skaidri apliecina un sludina taisnošanu ticībā no žēlastības bez bauslības darbiem Kristus nopelna dēļ, un savā sludināšanā cenšas rūpīgi izšķirt bauslību un evaņģēliju. Noteikti kādam "dažreiz un vietumis" misējas, bet kas ir bez vainas, lai met pirmo akmeni. Ar to ir pilnīgi pietiekami, lai tā būtu gan īsta kristīga gan īsta luteriska baznīca, kas vada cilvēkus pie Kristus. Jūsu viskonsīniskā norobežošanās mācība un vienīgā pareizā, vienīgi īsteni luteriskā antiepiskopāli-kongregacionālā iekārta tur neko nevar ne pielikt ne atņemt.

Tu vairākkārt izteici vēlēšanos, lai LELB iztiek "bez jums". Norunāts, to labprāt un ar prieku arī darām. Taču, ja tāda ir Tava nopietna nostāja, tad brīnos par jūsu neatlaidību. Paldies par gatavību apspriest interkomūniju. Tas ir tiešām augstsirdīgi. Varbūt kaut kad vēlāk. Kā jau esmu teicis, tā nav prioritāte LELB dienas kārtībā, pat ja LELB nebūtu PLF. Patlaban mums daudz nozīmīgāk un perspektīvāk šo jautājumu ir risināt, piemēram, ar Vācijas patstāvīgo luterāņu baznīcu jeb SELK. Esmu pārliecināts, ka tas nesīs vairāk saskaņas un svētības. Pieredze saskarē ar KLB uzrāda tikai bezgalīgus, neauglīgus strīdus un apvainojumus. Citējot tevi - To lūdzu bez mums.
indriķis
# Iesūtīts: 2007.07.03 17:52:02
Mulder, es tev par meitu, bet tu man par māti.
Ja Baznīcas pārvaldes forma sāk noteikt ticības mācību, tā vairs nav adiafora.
Baznīcas pārvaldes forma atrodas zem ticības mācības, nevis virs tās, tā ir kalpone, ne kundze pār to.
+Jānis
# Labojis +Jānis: 2007.07.03 18:09:38
"Baznīcas pārvaldes forma atrodas zem ticības mācības, nevis virs tās, tā ir kalpone, ne kundze pār to."

Amen.
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.07.03 18:18:35
+Jāni , bez savas muižiņas jau neko nevar iesākt. Ja runājam līdzībās - tev sava muiža, tu tur muižkungs un tavi ļaudis metas izpildīt tavas pavēles. Gribi - žēlo un gribi - sodi. Bet nu mēs iztiekam bez tavas žēlastības un bez tava nosodījuma. Kā tu izturies pret savai varai nevēlamiem ļaudīm, mēs labi zinām. Un savās muižiņās esam veiksmīgi pasargāti no tā. Tur arī izpaužas tas - "bez jums".
Amatu izkārtojums bīskaps-priesteris-diakons, manuprāt, ir viens no iespējamiem baznīcas struktūras variantiem, kas visilgāk ir bijis vispārpieņemts visā baznīcā, ir tai kalpojis par svētību. Es uzdrīkstos sacīt, ka īpaši izcelts un no mācītāja nodalīts bīskapa amats baznīcai vairāk ir bijis par lāstu, ne svētību. Baznīcas vēsturē tam ir daudz piemēru. Lai nu paliek, jo tas ir tapis vēsturiskā nosacītībā, bet to rekonstruēt šodien...Hm. Protams tas var stiprināt bīskapa personisko varu.Es saskatu labus iemeslus pie tā turēties, ja vien tas ir iespējams. To ir akceptējusi arī mūsu sinode. Taču pat es LELB neuzskatu to par vienīgo iespējamo vai vienīgo derīgo. Nu lūk, tu netieši apliecini, ka mūsu episkopāli kongregacionālai pārvaldes formai nav ne vainas, pat ja tu par to ironizē.
Labi, varu piekrist, ka tu to par vienīgo iespējamo neuzskati. Bet kas no tā mainās. Kā tu sacīsi, tā tavā muižiņā būs. Tev patīk tavs amats un tu to autorizē. Tagad atliek mākslīgi radīt vien diakona amatu, lai prieks būtu pilnīgs.
Tagad par norobežošanos. Vēsturiski luterisms norobežojas no citām konfesijām. Par iemesliem Konkordijas grāmatā ir rakstīts. Norobežošanās iekšēji luterismā nebija vajadzīga līdz brīdim, kamēr atsevišķi tā segmenti pārstāja būt pēc būtības luteriski. No norobežošanās nevar izbēgt , jo nu arī tev nākas spert pirmos biklos solīšus , lai norobežotos no zviedru baznīcas herēzēm. Un nāksies norobežoties aizvien vairāk, ja negribēsiet pavisam aiziet bojā garīgos maldos.
Taču kaut kur iepriekš diskusijās piesauktā senču baznīca (LELB) nekad nav tāda bijusi. Arī tagadējā LELB, kas izveidota pēc 1.pasaules kara visai atšķiras no luteriskas baznīcas pirms tās. Katrā gadījumā tur draudzēs kalpojoša mācītāja( ko savā pārvaldes formā esam centušies stiprināt arī mēs) amats bija lielākā cieņā un ar lielāku autoritāti apveltīts nekā tagadējā LELB, kur tie aizvien vairāk sāk atgādināt piekomandējamus-atkomandējamus RKB tipa priesterus.
+Jānis
# Labojis +Jānis: 2007.07.03 18:30:50
Tev sava muiža, tu tur muižkungs un tavi ļaudis metas izpildīt tavas pavēles.

Atkal Tavas fantāzijas, Indriķi. Tāpat kā lielākā daļa visa cita, ko Tu te un citur par LELB saki. Vai arī apzināta nepatiesība. Cik garš tik plats.

P.S. Diakona amatu, šķiet, divpadsmit apustuļi izveidoja savam pilnīgam priekam. Apd.6:3
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.07.03 18:38:31
+Jāni , tu taču nenoliegsi, ka esi autoritatīva un harizmātiska personība, kas visai veiksmīgi un mērķtiecīgi savas personīgās preferences spēji uztiept arī citiem. Tavs Sinodes vadības stils vien ir ko vērts.
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2007.07.03 20:09:59
indriķis

Kam tad ir uztieptas tās Vanaga personīgās preferences? Vienmēr esmu teicis un tagad arī apgalvoju, ka tieši šajā ziņā vanags ir pārāk mīksts un pārāk paļaujas uz citiem cilvēkiem. Viņš nu vienmēr ir pēdējais, kurš izšķiras par kādu radikālu soli! Ar to jau atšķirās tās šķeltnieciskās kustības mūsdienās no Lutera - ar visādiem visai vājiem argumentiem tās cenšas nostādīt sevi kā vienīgi pareizās un tālab atšķelšanās jāpamato citus norokot. To taču jau Jānis+ skaidri uzrakstīja, bet tu atkal mūc no tiešas atbildes kādās citās usnēs!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.07.03 20:28:56
Jāni Kalniņ, tev taisnība - pret Santu un Cālīti Vanags bija pārāk mīksts un auklējās līdz pēdējam, bet pret konfesionāļiem gan ar stingru roku. Arī LA studentus viņš mīlēja padrebināt ar bargiem vārdiem.
Kas attiecas uz šķeltnieciskām kustībām, tad par šķeltniecību atbildīga ir pati LELB vadība, jo grib savās rindās paturēt heterodoksus mācītājus un piederēt starptautiskām heterodoksām reliģiskām organizācijām, lai tur lūzt vai plīst. Nav nevienam ar sirdsapziņu Kristus priekšā jāpaliek pie tiem, kas paliek pie maldiem. Aksioma.
+Jānis
# Iesūtīts: 2007.07.03 21:13:56
Indriķi , nu beidz vienreiz fantazēt. Tu kā bērns baidi sevi ar briesmu stāstiem, kamēr pats sāc tiem ticēt.
kaut..
# Iesūtīts: 2007.07.03 21:40:53
Es ta nesaprotu... ko jūs te dalāt?
tas ka KLB galvenais iemesls nav "sava muižiņa"... to jau nu vajadzētu saprast... citādi var sākt padomāt, ka mamons visu groza gan KLB, gan LELB, jo LELB bija žēl KLB aizsācējiem pirms KLB aizsākšanas kāda sava mužiņa... ????!!!

un manuprāt līderim ir jābūt harizmātiskai personībai... jo citādi kas notiks,ja vadītāju neviens neklausīs un neņems vērā??? !!! vienīgi jāuzmanās lai autoritatīvisms netiktu sautīgi izmantots... jo tad gan tas ir slikti!!!

Es tikai nesaprotu vienu! Ja KLB salīdzinoši ar LELB ir konservatīvāks(fundamentālāki atiecībā pret LELB), tad kāpēc LELB savā tuvāk mīlestībā nespēj šo faktu un kritiku pieņemt??? <retorisks jautājums?>
paga-paga [78.84.123.72]
# Iesūtīts: 2007.07.04 00:15:55
Pieņemt, tas nozīmē tā kā pievienoties? Nu neņem tak mūs... Kā Slencka teica, katoļi ar mums labprāt vienosies, ja tik mēs nāksim atpakaļ..
Galīgi te tās runas izklausās pēc bezdarbnieku runām.
+Jānis
# Labojis +Jānis: 2007.07.04 00:51:11
kaut .., vārdkopu "sava muižiņa" Indriķis lietoja pašpārvaldes, ne īpašumu nozīmē. Izveidoja savu baznīcu, ko pašiem pārvaldīt. Tas ka KLB ir fundamentālistiskāki, ir katram skaidrs. Dalīt te tiešām nav ko. Vienkārši apnīk, ka visu laiku maļ vienu un to pašu. Niki mainās bet dziesma paliek - LELB tāda, LELB šitāda. Nu cik var atkārtoties? Ja vēl būtu taisnība, bet nē, maļ tikai savas fantāzijas. Tak lai dzīvo laimīgi Dieva gādībā. Viņi priecīgi, ka viņu muižiņa viņus paglābusi no manis, un mums prieks, ka viņu muižiņa ir atpestījusi mūs no viņiem. Visi ir apmierināti. Pieņemsim šo stāvokli mīlestībā.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.07.04 09:50:58
Indriķis, nu katram savs iespaids par +Jāni. Man iespaids - normāls cilvēks, kas cenšās darīt savu darbu! Ja uzskati, ka vari labāk vadīt Baznīcu, tad piesakies uz vadošiem amatiem un rādi ko spēj!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.07.04 11:11:03
+Jāni , redzi, te nu tu parādi savu "tēvišķo" pozīciju attieksmē pret citiem. Esi labs "tēvs" saviem LELB "bērniem", ne man. Protams, ka tev ir prieks, ka esi atpestīts no katra, kas kaut vārdos apdraud tavu primātu. Varas jautājumā tu esi ne mazāk fundamentālistisks, kā klb mācības jautājumā. Klb laikam tev paliks kā dadzis acīs līdz mūža galam, jo ar savu esamību vien aizskāra tava primāta monopolu.
Man nav problēmu ar savstarpēju cieņu parunāt ar saprotošiem un klb a priori neizsmejošiem lelb cilvēkiem. Viņi ir norūpējušies par lelb virzības tendencēm un nav sajūsmināti par lelb notiekošo perestroiku . Viņi labprāt atpestītos arī no tevis...
Kaut... tur jau tā lieta, ka sava muižiņa ir nepieciešama, citādi konfesionāls luterisms ir plika grāmatu teorija un saucēja balss tuksnesī ( +Jāņa triumfējošā episkopālisma muižā ), kā Aleksandra Bites gadījumā.
Pārdomātājs
# Iesūtīts: 2007.07.04 18:25:10
indriķis Nav manits ka +Janis izsmietu klb - ja vins kadreiz uzbrauc stulbiem textiem tad pamatoti. Vins sava baznicaa un ne tikai savaa tiek cienits savas inteligences un lidzsvarotaas attieksmes del. Protams katram ir savi jajamzirdzini - ja visiem nepatik augstbazniciskums, lai butu. Tapec jau +Janis nav janorej. Un bez autoritates ari nevar - citadi te visadi pekstini jau sen dancotu pa galdiem un katrs pa savam.
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.07.04 19:21:43
Pārdomātāj , protams, ja +Jānis uzbrauc , tad pamatoti. To viņš jums ir labi iemācījis, ka bez viņa autoritātes un augstbaznīcas nevar - sāktos jukas, ordinētu sievietes un geji dancotu pa galdiem . Tu viņu gandrīz par runci pataisi, kas pieskata savas peles, lai tās nečieptu sieru. Viņš runcis, bet jūs peles.
Vadoņa talants viņam piemīt neapšaubāmi (viņš spējis radīt gan savas neaizstājamības mītu, gan ienaidnieka tēlu. Nezinu, vai tas viss būtu nepieciešams normālā baznīcā, bet pie baznīcpolitikas un parlamentu cienīgām izrādēm, kur par ticības mācību lemj balsojot, acīmredzot vajag), vai tad kāds noliedz viņa inteliģenci. Zem daudziem viņa tekstiem, kas domāti pasaulei, es arī parakstītos.
Bet ko tu domā ar līdzsvarotu attieksmi , es tā arī nesapratu? Viņa kompromisu pilno baznīcas ārpolitiku un apbrīnojamo toleranci pret dažiem iekšējiem "novirzieniem"? Bet lai nu paliek, jums ar viņu jāsadzīvo, ne mums.
Pārdomātājs
# Iesūtīts: 2007.07.04 19:34:39
indriķis To ienaidnieka teelu jus pashi sev izdomajat un pierakstat. Mes jus liekam mieraa, lieciet ari mus. Beidziet kasiities un visu laiku mums uzbraukt. Ja gribat runat par lietu, labi, runasim. Bet bez apvainojumiem, kads kurs slikts un nepareizs. Un bez runcha peles majaa savairojas un noed saimniekam matus no galvas. Aiz tam tik daudz plikpauru pasaulee, ne?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 17 , pavisam kopa bijuši: 34009