Mulders 
|
Iesūtīts:
2007.06.27 13:27:32
Te citā diskusijā tika izvirzīta tēze, ka Baznīcas pārvaldes forma identificē mācību, tā implicējot, ka existē pārvaldes formas, kas nav savienojamas ar Kristīgo Baznīcu (labi es te nerunāju par tirāniju un anarhiju).
Aicinu uz diskusiju, vai Raksti predefinē konkrētu pārvaldes formu draudzē (Kristus Baznīcā), kā arī vai pēc kādas pārvaldes formas var uzreiz pateikt, ka tā ir nekristīga, antikristīga un noraidāma.
Es lūdzu nejaukt gadījumu, kad mācības interpretācija predefinē formu, kā tas ir pie Romas Katoļiem, bet tieši otrādi vai saikne darbojas pretējā virzienā. Vai jebkura baznīca, kas ir hierahiski organizēta apriori ir anti-kristīga! |
|
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.07.12 12:52:32
Mulderam studēt teoloģiju ir daudz par agru, ja vispār vēlams. Tik neskaidru domu , pārprotamu asociāciju un paralēļu kā Mulderam šai forumā neatrast. Pa priekšu vismaz Mazā katehisma līmenī ticību jāiemācas apliecināt viengabalaini un nepārprotami. Heterodoksijas upuris  Pat Aleksandrs nav varējis līdzēt. Akls aklu ved, abi divi bedrē. |
Juris Saivars  |
# Iesūtīts: 2007.07.13 07:28:49
Uldis
«Runa ir par amatu, kā administratīvu vienību. Tajā nozīmē administratīvam amatam ir attiecīgas pilnavaras, kas nosprauž robežas: no - līdz»
- - - - - - - - -
Kļūdies .. sarunas temats šeit ir: „Baznīcas pārvaldes forma”, kurā esi aicināts [kā jebkurš dalībnieks šai tēmā] « uz diskusiju, vai Raksti predefinē konkrētu pārvaldes formu draudzē (Kristus Baznīcā) ».
Kā varbūt zini – Kristus ir devis norādījumus par savas baznīcas vadības formu: „.. tie, ko par tautu valdniekiem tur, tie tās apspiež [αρχειν].. Bet tā lai nav jūsu starpā; bet, ja kas no jums grib tapt liels, tas lai ir jūsu sulainis [διακονος]...” [Mk. 10:42-43]. Līdz ar ko – lai arī cik tas kādam nešķistu paradoksāli – Kristus baznīcā administratīvais institūts ir kalpošanas amats. Protams: ja gribi, tad vari domāt, ka apustuļi baznīcas veidošanā ar Kristus gribu nerēķinājās – tikai lai šādu domu paustu publiski, to vajadzēt spēt pamatot labāk, nevis ar vienkāršu: « es savukārt uzskatu ».
===============
«mēs te nerunājam par amatniekiem un amatu, kā spēju un iemaņas veikt kādus darbus»
- - - - - - - - -
Vēsturiskai uzziņai – veidu, kā kāda darba pratējs top par cunftīgu amatnieku, senās amata brālības aizguva no baznīcas kārtības. Līdz ar ko cunftes kārtība var kalpot par ilustrāciju, kad nepieciešams izskaidrot baznīcas amatu.
===============
«C un D punkti neatbilst situācijai»
- - - - - - - - -
Atgādinu – runa nav par situāciju/ām, runa ir par Rakstiem.
« c) izraudzīšanu vainago apstiprinājums no iepriekšējo amata veicēju puses »
viņi izredzēja Stefanu, vīru, ticības un Svētā Gara pilnu, un Filipu, Prohoru, Nikanoru, Timonu, Parmenu un Nikolaju, Antiohijas prosēlitu, un veda tos apustuļu priekšā; tie, Dievu pielūgdami, uzlika viņiem rokas [Ap. d. 6:5-6]
«d ) pēc apstiprinājuma jaunie darbinieki veic tos pašu pienākumus, ko iepriekšējie »
Stefans, pilns ticības un spēka, darīja brīnumus un lielas zīmes tautā. [Ap. d. 6:8] Viņam (Stefanam) uzbrukuši, satvēra to un veda sinedrija priekšā .. Bet viņš atbildēja: „Brāļi un tēvi, klausaities ..” [Ap. d. 6:12; 7:2] Filips, aizgājis kādā Samarijas pilsētā, sludināja tiem Kristu. Ļaudis pulkiem uzmanīgi un vienprātīgi uzklausīja Filipa vārdus un skatīja zīmes, ko viņš darīja ..” [Ap. d. 8:5]
Salīdzināt ar Pētera un Jāņa darbību Ap. d. 2. un 3. nodaļā.
|
Uldis  |
# Iesūtīts: 2007.07.13 14:54:23
Juris Saivars. Domāju, ka mums ir pretrunas terminos. Es nekādā ziņā nenosauktu [διακονος] par administratīvu vienību. Tāds, kas apkalpo, nav administrators. Citiem vārdiem [διακονος] ir pretrunā ar administratīvi hierarhisku sitēmu.
Bez tam, gribu teikt, ka temata ziņā es nekļūdos vis, kā tu man to esi aizrādījis. Vai tad amats nav viens no baznīcas pārvaldes elementiem? Domāju, ka ir.
Attiecībā uz situāciju – vēlējos norādīt uz neatbilstību attiecīgās Rakstu vietas situācijai.
Nav norādes, ka apustuļi būtu iepriekšējie amata veicēji. Konteksts drīzāk liecina pretējo: „bet mēs gribam arī turpmāk Dievu lūgt un kalpot ar vārdu.” „Bet” ir saiklis, kas norāda uz pretstatu iepriekšējai domai. Tieši to arī konteksts norāda, ka apustuļi nav nodarbojušies ar diakonijas lietām. Viņu galvenā rūpe - Kristus Evaņģēlija sludināšana jeb būt par lieciniekiem "kā Jeruzālemē, tā visā Jūdejā un Samarijā un līdz pašam pasaules galam." |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.13 15:09:00
>Vai tad amats nav viens no baznīcas pārvaldes elementiem? Domāju,
>ka ir.
Nē! Amats ir amats un ir arī baznīcas pārvaldes amati... piemēram Bīskapa amats. Bet ne katrs amats baznīcā ir administrativs baznīcas pārvaldes amats! Apkopēja baznīcā visai maz administrē, ja nu vienīgi par higiēnas menedžeri šo vari nosaukt. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.13 15:28:23
Mulders. vēlreiz tev atgādinu, ka nerunāju par amatnieciskajām problēmām, bet gan par admisistratīvajām. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.13 15:56:32
Uldis, nu... un kā no tā, ka tu runā par administratīvajiem amatiem izriet tas, ka diakona amats nav amats vispār? Nu ja, diakona amats nav tādā nozīmē administratīvs kā Bīskapa amats! Vai tad kāds to noliedz? |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.13 20:34:14
Mulders. Tu esi palicis garlaicīgs. Vēršu tavu uzmanību, ka diakons ir normāls un ikdienišķs grieķu vārds. |
Noasveidīgais  |
# Iesūtīts: 2007.07.13 20:42:13
Kādu laiku nebiju forumā, tagad esmu no jauna ielasījies un ne pa jokam nokaitināts.
Ilārs pierādīja atkal savu aprobežotību.
Ja nespēj atbildēt uz argumentiem, atzīsti savu sakāvi, nevis spriedelē par cilvēku domāšanas spējām. Tas - attiecībā uz izteikumiem par Mulderu un viņa iespējām studēt teoloģiju. Kur tad ir tavs doktora grāds? Atradies zinātājs! Palasi kaut ko ārpus savas ierastās vakara literatūras, tad varbūt atvērsies kāda dziļāka un plašāka izpratne.
Uldi , ja Tev ir garlaicīgi, sēdi savā "pareizo" kastītē, nelien normālas Baznīcas forumā, lai kritizētu to, par ko Tev nav nekādas normālas izpratnes!
Mulder, prieks, ka esi guvis uzvaru! KLB draugiem sāk pietrūkt pulvera. Neatlaidīga pretī stāvēšana maldu mācītājus iznīdē saknē. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.13 20:59:21
Noasveidīgais. Vai nevarētu turēties pie temata un bez žults? |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2007.07.13 21:19:48
Uldi,
jūs taču paši mācāt, ka pret citādi ticīgajiem vajag būt neiecietīgiem. Tad nu es esmu neiecietīgs pret tiem, kas nepamatoti "brauc virsū" mūsu Baznīcas locekļiem un teologiem!
Temats ir izsmelts ar norādi, ka Baznīcas uzbūve ir adiafora lieta, kas vēsturiski parasti ir sekojusi labākajām pasaulīgās pārvaldes formām. Laikā, kad bija ķeizari un monarhi, valdīja episkopālais modelis, laikā, kad parādījās demokrātiskas pārvaldes formas, tās ienāca arī Baznīcā. Kura labāka? Atkarībā no apstākļiem. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.13 22:13:33
Noasveidīgais. To nu gan mēs neesam mācījuīs. To tieši tu esi mācījis ar visiem saviem žultainiajiem izteicieniem. Mēs esam mēģinājuši argumentēt. Tu kārtējo reizi esi pierādījis, ka ar LELB-iešiem nav iespējams (ar retiem izņēmumiem) diskutēt mācības jautājumus. Visas sarunas noslēdzas ar noasveidīgumu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.13 22:43:48
Doma, kas varbūt tik pa daļai aizķer doto tēmu... ko Noasveidīgais pēdējā komentā izteica. Kad skatījos Ventspils cilvēku sajūsmu par Lemberga izlaišanu sapratu interesantu domu... daļai tautas gribās sev vienpersonisku svaidīto Ķēniņu! |
indriķis |
# Iesūtīts: 2007.07.13 23:38:29
Mulder , ar tik pat lielu sajūsmu kā dažiem par lelb jauno episkopāta triumvirātu. Podalaižu nekad nepietrūks... |
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2007.07.14 02:11:37
Uldis
Pretruna nav tik daudz terminos, cik eksegēzē.
Kristus noteica kalpošanu kā vienīgo iespējamo savas baznīcas vadības veidu. Atkārtoju vēlreiz Viņa vārdus: „"Jūs zināt, ka tie, ko par tautu valdniekiem tur, tie tās apspiež, un viņu lielie kungi tām dara pāri. Bet tā lai nav jūsu starpā; bet, ja kas no jums grib tapt liels, tas lai ir jūsu sulainis [διακονος]. Un, ja kas starp jums grib būt pirmais, tas lai ir visu kalps [δουλος]” [Mk. 10:42-43]. Protams, var jau stūrgalvīgi apgalvot, ka šāds aicinājums nekādā ziņā nav īstenojams ... bet, kā to izpildīja Kristus mācekļi var labi redzēt Ap. d. 15 - veidā, kā tiek sasaukts un vadīts apustuliskais koncils.
Grieķu valodā δε ir adversatīva un disjunktīva partikula.
Piem.: Στεφανος δε - bet Stefans [Ap.d. 6:8]; ανεστησαν δε - tad piecēlās [Ap.d. 6:9]; εκτεθεντος δε - un , kad tas bija izlikts [Ap.d. 7:21].
Tādēļ – lai labāk saprastu apustuļu teikto: „ Tāpēc , brāļi, izredziet [επισκεψασθε δε] no sava vidus septiņus vīrus, kam laba slava, Svētā Gara un gudrības pilnus, kam mēs varētu šo pienākumu uzticēt; bet mēs [ημεις δε] gribam arī turpmāk Dievu lūgt un kalpot ar vārdu”, - pamaini iespējamos saikļus: tad izredziet – un mēs; un izredziet – tad mēs ...
|
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2007.07.14 02:13:37
Noasveidīgais ... «Baznīcas uzbūve ir adiafora lieta»
Kā gan baznīcas vadība var būt adiofora, ja par to ir –
a) skaidra Kristus norāde – Mk. 10:42-43;
b) vairāki praktiska īstenojuma piemēri – Ap. d. 6; 15,
c) precizētas vadības institūtu specifikācijas – 1.Tim. 3?
IMHO – jautājums ir: vai šodienas cilvēks ir spējīgs izrakties cauri savā apziņā sablīvētajiem patvaldības, tautvaldības un korporatīvajiem vadības stereotipiem, lai ieraudzītu – kādu vadības modeli Kristus ir novēlējis savai baznīcai un kā apustuļi to ir ielikuši tās pamatā?
|
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2007.07.14 09:29:17
Juri Saivar,
Jaunajā Derībā amatu adiaforais raksturs atklājas Tevis pieminētajos "praktiskā īstenojuma piemēros". Stefana un pārējo diakonu izraudzīšana notiek reaģējot uz vajadzību (atraitnes netiek pienācīgi aprūpētas). Līdz tam tāds amats nepastāv, tas tiek ieviests konkrētā vēsturiskā brīdī. Principā - kādā brīdī tas varētu kļūt atkal lieks. Un tad atkal vajadzīgs u.t.t. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.14 23:01:19
Noasveidīgais. Beidzot dzirdu no tevis prātīgu vārdu. Žults ir aizskalojusies un gaisma atspīdējusi. Tieši to cenšos visu laiku Jurim Saivaram teikt. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.14 23:03:19
Juris Saivars. Rodas iespaids, ka tu gribi pārliecināt, ka apustuļu galvenais uzdevums - amati un kārtības iedibināšana baznīcā. Ja tā, tad tam nevaru piekrist. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.14 23:04:23
Uldis, pag tad tagad nesapratu par ko bazars? Tu taču iebildi pret to, ka Ap.D. 6:3 tiek iedibināts diakona amats. Tagad tu pret to neiebilsti... Ko es palaidu garām vai nesapratu? |
Mārcis Zeiferts  |
# Labojis Mārcis Zeiferts: 2007.07.14 23:24:12
Nebiju kādu laiku līdzi sekojis diskusijām šeit. Pirmais, ko šajās diskusijās pamanu, un par ko ir prieks, ka tiek diskutēts par diakona amatu kā tādu. Tas arī, manuprāt, būtu tas lielākais ieguvums. Par strīdīgo vietu runājot Ap.d. 6 ff, nu nav tur runa par diakona amata institūciju! Tāds amats radās baznīcā vēlāk, bet tas nerodas līdz ar šo vietu Ap.d. 6 ff. Lūkas gan runā par diakonia un diakonein , bet nepiemin diakonos . Ne mazāk svarīgi ir arī tas, ka Antiohijas kolekti vēlāk Jeruzalemē pārņem prezbiteri (Ap.d. 11,30), kas vien norāda, ka agrīnajā baznīcas fāzē prezbiteri (apustuļi) turpina apvienot vārda sludināšanu ar mīlestības darbiem. Tad jau drīzāk varētu sacīt, ka Filips, kas bija viens no septiņiem, bija evaņģēlists (Ap.d. 21,8 euaggelistes), nevis diakons! Manuprāt, tas nav pareizi, saredzēt baznīcas agrīnajā posmā kādu tūlītēju amatu ieviešanu. Neuzdosim vēlamo par esošo! Tas noplicina šo unikālo baznīcas vēstures situāciju un rada ilūziju šodien, ka ar pareizu baznīcas struktūru būtu iespējams atrisināt visas problēmas baznīcā, kā ar tādu brīnuminstrumentu. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
