ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
ziemasvilks |
# Iesūtīts: 2009.12.18 11:04:02
masiks [212.93.96.2]
paldies. es jau nemaz necerēju, ka kāds no ateistiem sapratīs, tikai cenšos būt pieklājīga.  |
pich007  |
# Iesūtīts: 2009.12.18 11:13:16
ziemasvilks
Kristieši cenšas dzīvot saskaņā ar to, kas teikts Bībelē, ticot, ka tajā runā Dievs
kā jau minēju, tad citās diskusijās paši kristieši ir atzinuši, ka daudzi bībeles noteikumi (saistībā ar vardarbību, izvarošanu utt) attiecās uz to laiku konkrētajām tautām, un tāpēc mūsdienās nav jāņem vērā. kāpēc to nevar attiecināt arī uz šo jautājumu? vai tad mūsu gadsimtā atbildes uz šo jautājumu nevajadzētu drīzāk meklēt, piemēram, Eiropas Savienības pieņemtajos likumos attiecībā uz sieviešu vienlīdzību un tiesībām, nevis noteikumos, kas izdoti pirms tūkstošiem gadu? |
ziemasvilks |
# Iesūtīts: 2009.12.18 11:24:26
pich007
acīmredzot, ne. Kaut arī ir kristieši, kas domā tieši tā..bet tie nav LELB kristieši.
redzi, šī diskusijair par LELB un tās izejas punkts ir LELB mācība (skat. otro rindkopu).
Par to, vai nevajadzētu vadīties pēc kā cita, spriežot par šo un citiem jautājumiem, pilnīgi noteikti vairs nav šīs diskusijas tēma.
Atkāpi no tēmas beidzam.
|
Jānis Kalniņš  |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2009.12.18 13:53:47
Es gribētu drusku atgriezties pie radīšanas kārtības. Jautājums tāds: vai ir pietiekošs pamats sacīt ,ka sieviete ir RADĪTA otrā? Jā, Pāvils to piemin, laikam Timotejam, bet kādā veidā. Es šo jautājumu sāku paŗdomāt tajā sakarā, ka Ādamas ir radīts arī mazliet savādāk, nekā viss pārējais. Proti - Ādams ir radīts no pīšļiem (Gen.2,7), tātad jau no radītas matērijas. Savukārt sieva ir radīta nevis no pīšļiem, bet gan no Ādama, tieši tādēļ Ādams neatzina visādus zvērus par sev līdzīgi em esam, bet par sievu gan viņš bija sajūsmā.
Tādā kārtā sievu varētu uzlūkot kā mazliet pakārtotu vīram. Tomēr šī pakārtotīb laikam nav īsti pamatota, jo jau Gen.1,27 abi dzimumi ir radīti un tur nu gan ir pilnīga līdztiesība: vīrieti un sievieti. Tur mēs nevaram runāt par kādu vienu kopdzimuma būtni, bet gan par diviem, jo taču ir dota pavēle vairoties! Tā nu mēs nonākam pie tiem diviem radīšanas stāstiem, un kurš tad nu mums šinī gadījumā ir tas saistošais?
Uz ko es to vedu: Proti, visas šīs lietas ir ārkārtīgi neaptveramas, nu nevaram mēs aptvert pilnību un liela nelaime ir tajā apstāklī, ka cilvēki sāk kādam tekstam piešķirt absolūtās pilnības un pareizības nozīmi, pareizāk sakot - cilvēki sāk apgalvot, ka kādu tekstu viņi izprot pilnīgi pareizi un neapšaubāmi. Es te negribu ieiet kādā no nolieguma filozofijas teorijām. Drīzāk tas ir tā, ja divi cilvēki, raudzīdamies uz pustukšu (atvainojiet, puspilnu) pudeli sāktu strīdēties vai tā pudele ir pustukša vai puspilna. Pilnīgi iespējams, ka viņi tā arī nevienosies, jo viņiem par`škērsli kļūs viņu valoda un katra izpratnes mehānismi.
Vai tikai kaut kas līdzīgs nenotiek arī daudzu Bībeles tekstu interpretācijā un arī šajā sakarā par to radīšanas kārtību, mēģinot piešķirt sievietei pakārtota radījuma lomu? |
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2009.12.18 14:05:33
Jānis Kalniņš, Pāvila arguments ir divdaļīgs - tas ņem radīšanas kārtību UN grēkā krisānu vērā, šo abu pasākumu sintēze viņprāt nosaka to, kurš kuru kā un cik daudz drīxt pamācīt...
Pāvils citās vietās arī runā par subordanitīvo hierarhiju! Un te ir būtiski nesaputrot (ko dara Jehovas Liecinieki) - dabas/natūras hierarhiju un funkcionālo hierarhiju! Pēc mūsu dabas dzimumi ir vienlīdzīgi, bet pēc funkconālās hierarhijas ir Dievs->Kristus->Vīrs->Sieva... Tā kā te ir jābūt uzmanīgiem, kad mēs sākam aizstāvēt dzimumu līdztiesību...
Citādāk funkcionālo un naturālo hierarhiju var aplūkot uzdodot jautājumu - Vai mēs runājam par to, kurš ir augstāk/zemāk vai kurš ir labāks/sliktāks! Pirmais neipmplicē otro un otrādi... īpaši ņemot vērā, ka Kristus pazemojās līdz pat krusta nāvei... kas nekādīgi viņu nepadara natūras hierarhijā par viszemāko tārpu, bet funkcionāli viņš pats padevās un pazeminājās... līdz kalpa līmenim, kurš mazgā kājas saviem mācekļiem!
Tāpēc jo īpaši interesanti ir sasaistīt Rakstus, kur Dievs pavēl Vīram mīlēt sievas un par tām iestāties kā Kristus iestājas par draudzi (cik no jums vīriem gatavi ziedot savu dzīvību sievas labā?) un tai pat laikā viņš neļauj sievai vīru mācīt!
Varbūt ir vērts ieklausīties tajos mūsu amata brāļos, kas sakās, ka šis darbs ir smags, tāpēc - vīri - pasargāsim savas sievas, ka viņām nav jādara šis darbs? |
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2009.12.18 14:06:00
Jānis Kalniņš
Drīzāk tas ir tā, ja divi cilvēki, raudzīdamies uz pustukšu (atvainojiet, puspilnu) pudeli sāktu strīdēties vai tā pudele ir pustukša vai puspilna. Pilnīgi iespējams, ka viņi tā arī nevienosies, jo viņiem par`škērsli kļūs viņu valoda un katra izpratnes mehānismi.
Tu labi parādi, ko māca Raksti. Kamēr daži strīdas par pudeles piepildījuma statusu un vai drīkst no pustukšas (puspilnas) pudeles remdēt slāpes, Kristus saka: pudelē ir ūdens, ņemiet un dzeriet! |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2009.12.18 14:18:12
Jošs Mulders
Tātad Kristus ir pakārtots Dievam? Hm, Hm, tas nu ož, piedo, smird pēc pamatīgas ķecerības! 
Bet tālāk par grēkā krišanas kārtību. Viens jautājums: Vai kārdinājums ir grēks? Ko tad tas vīrs bija tik švaks un tai sievai nesadeva pa pakaļu, ka viņa pārkāpusi Dieva norādījumu, bet arī ņēma un ēda! Un tad, kad Dievs šamējiem sadeva sutu, tad vīrs, kā jau pienākas katram kārtīgam vīram, paslēpās aiz sievas muguras un visu atbildību novēla uz šo! Laikam jau ar to sānu kaula izņēmšanu arī vīram kāda nepilnība notikusi Viss grēkā krišanas stāsts parāda, ka cilvēks ir nepilnīgs un to, ka vīrs un sieva kopoā ir viens veselums. Tieši tādēļ arī vīrs ēda un necēla nekādus iebildumus, tas parāda, ka cilvēks kā tāds ir grēkojis, nevis tikai Iva.
Un vēl - kādēļ gan tiek rakstīts, ka caur Ādam grēku mēs mirstam, ne ar pušuplēstu vārdu netiek teikts, ka caur Ievas grēku - vai tad ar to netiek uzsvērts, ka tas grēks ir iekš cilvēka kā tāda un nevis iekš Ādama vai Ievas? Līdz ar to ir pilnīga bezjēdzība te runāt par grēkā krišanas secību.
Jūs teiksiet, ka es te nostājos pret sv. Rakstu absolūto nemaldību, jo redz. Pāvils taču piešķira šai grēkošanas secībai nozīmi! Un redzi - te mēs atkal nonākam līdz Rakstu izpratnes jautājumam, vai mēs te runājam par verbālo inspirāciju vai kādu citu, vai mēs pieņemam savdabīgu pāvesta ex catedra tipa nemaldību runājot par Pāvila rakstiem - kad viņš rakstīja, tad viņš bija pilnīgi un absolūti nemaldīgs, tādēļ arī šīs viņa vēstules ir iekļautas kanonā jeb tomēr mums ir jārunā par kāda cita veida izpratnes ceļu? |
armilo  |
# Iesūtīts: 2009.12.18 14:38:48
Jānis Kalniņš,"runājot par Pāvila rakstiem - kad viņš rakstīja, tad viņš bija pilnīgi un absolūti nemaldīgs, tādēļ arī šīs viņa vēstules ir iekļautas kanonā"
Hmm... sakarīgs secinājums. 
"jeb tomēr mums ir jārunā par kāda cita veida izpratnes ceļu?"
mm... vai tikai šo citu ceļu nesauc par plato ceļu, kuram ir arī daudzi citi skaisti apzīmējumi: liberālisms, vienlīdzība, demokrātija, mūsdienu skatījums, progress, "veselais saprāts", utt. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.18 14:45:14
Tātad Kristus ir pakārtots Dievam? Hm, Hm, tas nu ož, piedo, smird pēc pamatīgas ķecerības!
Pāvils visos laikos ir saukts par ķeceri Tā viš i... bet tādi nu mēs kristieši esam, šamā rakstīto par pilnu ņemam!
1 Kor 11:3 Bet es gribu, lai jūs ņemtu vērā, ka ikkatra vīra galva ir Kristus, bet sievas galva ir vīrs, bet Kristus galva ir Dievs.
|
Jošs Mulders |
# Labojis Jošs Mulders: 2009.12.18 14:47:14
Jānis Kalniņš, tālākie visi tavi jautājumi ir ne pie manis... Jautā Pāvilam, jo viņš ar radīšanu un grēkā krisānu argumentē! Piedod, es textā lasu tik pat daudz cik tu, tāpēc jebkuri mani spriedumi par to, kā Pāvils šo argumentu attīstītu, būs tikai spekulācija - apmēram tāda pati kā tavējā šeit!
Jautājums ir tāds... via tu TICI Pāvila rakstītajam... pat ja neizproti KĀ šī grēkā krišana un radīšana attiecas uz Pāvila izteikto aizliegumu? Jeb tu netici arī Radīšanai, jo tāpat kā Pāvils nesaproti kā tas ir izdarīts tehniski... Jeb netici Inkarnācijai, jo nesaproti KĀ Dievs var iemiesoties cilvēkā... etc? Ko vēl no Rakstu Vārdiem tu noraidi dēļ tā, ka tavs prāts atsakās izprast un pieņemt Rakstu Vārdu pamatojumus... Kristus mācekļiem arguments "jo tā stāv rakstīts..." bij tik pat stingrs un spēcīgs kā mūsdienās daļiņu pāatrinātāja ģenerētas kolīzijas excel rezultāti! |
-Jona-  |
# Labojis -Jona-: 2009.12.18 15:07:49
1 Kor 11:3 ... ikkatra vīra galva ir Kristus, bet sievas galva ir vīrs, bet Kristus galva ir Dievs.
turpat tālāk:
11 Tomēr ne vīrs ir kas bez sievas, ne sieva bez vīra mūsu Kungā.
12 Jo, it kā sieva ir no vīra, tāpat ir arī vīrs no sievas; bet tas viss ir no Dieva.
/1.Kor.11/
un atkal abi kviti, grozi kā gribi. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:08:05
Jošs Mulders
Paskaidro man, nejēgam: Kurš Dievs ir Kristus galva: tas , kurš ir trīsvienīgs, tatad kurā arī ir Kristus, jeb te runa ir tikai par Tēvu? Un ja otrais, uz ko balstās tavs pieņēmums? |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:09:35
Jošs Mulders
Tiaki es nekur neatronu, ka "tā stāv rakstīts" kādreiz būtu attiecināts uz zemes dzīves kārtības jautājumiem, tikai par Debesu lietām vien.... |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:10:44
Jošs Mulders
Laikam Jānis jau uzrādīja problēmu, bet tur ir tas jautājums vai `galva` ir tas pats, kas `pakļaušana`, vai Kristus tomēr rāda citu modeli
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:12:58
Jānis Kalniņš
Bet varbūt tas mācītāja amats ir sods, kas uzlikts večiem par to, ka Ādams Ievai toreiz nevīžoja skaidri nodot Dieva sacīto. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:19:24
Paskaidro man, nejēgam: Kurš Dievs ir Kristus galva: tas , kurš ir trīsvienīgs, tatad kurā arī ir Kristus, jeb te runa ir tikai par Tēvu? Un ja otrais, uz ko balstās tavs pieņēmums?
Bet atkal... tu man uzbrūc, it kā es būtu Pāvila vēstuļu autors...
Ir tur tā rakst`tis jeb nav? Ja ir, tad nepiesienies, ka es herēzes rakstu, es tikai rakstīju pārdomas, kas izriet no šiem rakstu vārdiem... Vari uzbrukt manām pārdomām... un par tām es atbildu, bet par Pāvila rakstīto es neatbildu, es tam vienkārši ticu...
Un arī -Jona- pat nesaprata kontextu kādā es to teicu, viņa tieši to arī izdarīja... sajauca funkcionālo hierarhiju ar dabas/natūras/essences hierarhiju! Es saprotu, to var darīt -Jona- viņai nav nekādas formālās izglītības teoloģijā, filosofijā... bet kāpēc tu brūc man krāgā par to, kas būtu tev pašam jāprot paskaidrot... Lūk pie tevis atnāks ticīgais un jautās, ko šitais nozīmē... tu ko, man rakstīsi meilu, lai es tev mācu teoloģiju un filosofiju? |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:23:31
Laikam Jānis jau uzrādīja problēmu, bet tur ir tas jautājums vai `galva` ir tas pats, kas `pakļaušana`, vai Kristus tomēr rāda citu modeli
Aivars
Jošs Mulders
[Online]
Jošs Mulders: 2009.12.18 14:05:33 IP: 80.233.156
Es jau atbildeeju un aciimredzot Jaanim Kalninjam ljoti nepatika mana atbilde... bet taa arii nav no manis, bet no jums - teologiem - pagraabta... Un ir sameeraa droshi, ka "galva" nenoziimee pakljaushanu! Iever pirxtu durviis un pameegjini pakljaut ar galvu to... Kaareiz shaada pirxta ieveershana ljoti labi pasaka ko noziimee "galva" kjermenii! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:29:50
Jošs Mulders
Tur jau tā lieta, ka tas pats Efeziešos 5 sacītais liek būt vismaz ļoti uzmanīgiem ar `pakārtotības` teorijām, lai neteiktu vairāk. |
-Jona- |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:35:06
Jošs Mulders
Hierahijas te jauc tieši tu, nemitīgi spīlēdams iekš debesu lietām fiziski miesiskās attiecības... ne-kristīgas sievu pļāpas ar sievu kristīgu sludināšanu putrodams!
jeb - arī kalpošanas lietās joprojām par sievu dodams divtik mazāk seķeļu. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.18 15:37:01
Aivars, pareizi... tas LIEK buut uzmaniigam... vai mees spriezham par pakaartotiibu no kaartiibas, funkciju viedoklja, jeb no muusos pashos esoshaas dabas un "dabiskaas" hierarhijas!
Es maajaas esmu galva, bet darbaa padotais, bet futbola laukumaa vispaar malaa-staaveetaajs! Bet tas viss neizreit no manas cilveeciskaas dabas... No manas cilveeciskaas dabas es varu meeriities tikai ar kaktusiem un zakjiem... bet citu cilveeku viduu - taads pats protoplazmas kunkulis... |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
