Svilpaste 
|
Iesūtīts:
2009.11.17 22:51:34
"Ar 39 mācītāju balsīm par, 32 pret un 11 mācītājiem, kas atturējās, mācītāju konference nolēma precizēt Satversmes regulējumu par garīdznieku ordināciju, iekļaujot tajā kā vienu no pazīmēm arī ordinējamās personas dzimumu..." Ja rakstā nav skaitliskas kļūdas, tad par Satversmes precizējumu nobalsoja mazākums, jo "atturas" balsis skaita pie "pret" balsīm. |
|
Svilpaste |
# Iesūtīts: 2009.11.17 22:52:15
Kā tas nākas? |
vilks  |
# Iesūtīts: 2009.11.17 23:03:53
Svilpaste
Par šo bija diskusija arī konferencē, bet tika nospriests, ka atturas balsis neskaita pie pret balsīm.
Es nezinu, kur ir noteikts viens un kur otrs, tāpēc man grūti komentēt. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.11.17 23:20:18
Nu tas laikam nāk no 28. gada satversmes. Protams, šodien `atturēšanās` parasti saistās ar kaut ko citu, nekā `man vienalga`, jo `balsošana ar kājām` ir gana pierasta, bet nevar izslēgt arī zināmu neizlēmību. Taču, kā uz šāda veida balsojumiem norādījušas ne viena vien LELB amatpersona, vienkāršs neliels balsu pārsvars nozīmē drīzāk, ka jautājums ir neatrisināts. |
chili [91.135.81.76] |
# Iesūtīts: 2009.11.17 23:24:17
Nu šis jautājums jau ir tuvāk būtībai, jo mācītāju konferencei ir jāveicina vienotība. Paradoksālā veidā sieviešu kalpošanas jautājuma aktualizācija ir veicinājusi šķelšanos. Ja mēs dzīvotu padomju laikos, tad varētu gandrīz droši apgalvot, ka tas ir čekas pasūtījums, jo ar sašķeltu baznīcu ir vieglāk manipulēt. Domāju, ka šķelšanās briesmas nebija izslēgtas iepriekš (par to ir visai drošs iemesls tā domāt), tamdēļ vēl jo vairāk nemākulīga vai arī tīši apzināta izskatās procesu virzība LELB. Bet varbūt likumsakarīga? |
vilks |
# Iesūtīts: 2009.11.17 23:33:29
Aivars
vienkāršs neliels balsu pārsvars nozīmē drīzāk, ka jautājums ir neatrisināts.
Nu tā ir tāda atruna, jo protokolā ir atzīmēts, ka mācītāju konference ir nolēmusi virzīt šo jautājumu uz Sinodi. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.18 00:12:17
vilks
Izklausīšos bezkaunīgs, bet pārfrāzēšu dažu teicienu, `netici protokoliem, ko pats neesi rakstījis." Diemžēl ... ne vienā vien diskusijā (un arī sinodē) ir nācies būt klāt, bet cik gan daudz ir bijuši to, kas pēc tam par par jocīgiem ierakstiem protokolos strīdētos? Tu biji klāt. Nu ko tad īsti konference nolēma? "Kalt dzelzi, kamēr karsta`, vai `rīts gudrāks par vakaru"? |
snaiperis [93.177.234.45] |
# Iesūtīts: 2009.11.18 00:16:43
Izskatās, ka lelb triecinentanks draud pārškelties uz pusēm vēl krietni pirms pestīšanas mehaņizētā ierīce būs pārkritusi pār lelb augtprātības aizas malu tieši Romas maigajās rokās. Tikmēr, kamēr otra atšķēlusies kāpurķēde izmisīgi rāpos pie LELBāL.
Aizas augstums h=tās iepriekš instalētā stūrgalvība un paatrinajums a (m/sek. kvadrātā) = ar divu iecirkņu vadītāju ambīciju triviālums pretstatā augstajam pusordinēto sieviešu (eņģēlistu un taaamlīdzīgo) eksplozijas oktānskaitlim.
Baigais kultūrvaroņu cinema briezzzt laikam pēc valsts svētkiem ar šķīstīšanas uguņiem un vareniem kaujas skatiem, kas pārniegs hrestomātisko I.E. - J.V. konfrontācijas publisko šovu Luterāņu Federācijas krēslu rindās un sekojošajās vaimanu dziesmās pusprivātājā laikrakstā SR. |
vilks |
# Iesūtīts: 2009.11.18 00:18:27
Aivars
Nu ko tad īsti konference nolēma? "Kalt dzelzi, kamēr karsta`, vai `rīts gudrāks par vakaru"?
Cik es sapratu, tad vairāk izskatījās pēc pirmā, nekā otrā.
|
Francisks  |
# Iesūtīts: 2009.11.18 00:22:27
Vilciņ,es tomēr ceru,ka rīts būs gudrāks par vakaru! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.18 00:23:20
vilks
Nu ja tā, tad tā. Man atkal no atsauksmēm pretējs iespaids bija radies. Bet, diemžēl, citi pienākumi, pašam liedza procesu vērot. Taču, jebkurā gadījumā, arī tā statistika raisa pārdomas. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.18 00:23:59
snaiperis [93.177.234.45]
Ko Tu tur murgo? |
Saulespuķe  |
# Iesūtīts: 2009.11.18 12:31:13
Arī es biju visnodaļ nepatīkami pārsteigta par šiem cipariem.
Un arī par ierosinājumiem uz diskusijām. Ir dīvaini, ka tik ilgi un nopietni jādiskutē par bibliskām patiesībām, kas vienkārši jāievēro! Kur kaut vienā lietā sākas atkāpšanās no Dieva vārda, tur nav tālu līdz nākamām novirzēm, līdz lavīna strauji aiziet uz leju, paraujot visus līdzi. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2009.11.18 13:30:17
Tā balsu skaitīšana LELBā ir ārkārtīgi dīvaina: nav svarīgi, kur skaita atturējušās balsis, bet balsošanas princips jau nosaka, ka lēmums tiek pieņemts ar vienkāršu vairākumu - tas ir, no balsotāju kopskaita. Tātad ja balsotāju kopskaits bijis 82, no kuriem "par" balsoja 39, tas diemžēl neiznāk vienkāršais vairākums. Atturēties - tas nozīmē, ka balsotājam nav gatava viedokļa, bet tas nenozīmē, ka viņš ir "par"! Tādēļ arī atturējušās balsis nevar vienkārši ignorēt, kā tas ir noticis šajā konferencē.
Tāds balsošanas iznākuma skaidrojums ir to 11 ignorēšana un kārtējo reizi pierāda, ka LELBā ar visai prastām metodēm konjuktūra bīda savas idejas.
Vanags atgādināja, ka ar šādu balsojumu būs nepatikšanas un to es uztveru divējādi: 1. Vanags vēlas būt godīgs pret mācītājiem, zināmā mērā zīmēdams LELB tēlu kā vienu no nedaudzajām luteriskajām baznīcām, kuras vēl nav kļuvušas herētiskas, tādējādi aizraujot sev līdzi nekritiski domājošos jaunizceptos teologus. Ir taču tik patīkami apzināties sevi par patiesības balstiem un pīlāriem! 2. Varbūt arī Vanags kādreiz domā savādāk, bet vispār man ir radies ispaids, ka viņš jau labu laiku vairs nevada LELB pēc būtības, viņš tikai "peld" pa kaut kādu straumi un tai nepretojas, ciktāl tā atbilst viņa teoloģiskajiem uzskatiem. Pa to laiku LELB nonāk aizvien lielākā starptautiskā izolācijā; bet tas vēl nav tas lielākais ļaunums - LELB nonāk tepat Latvijā zināmā sabiedriskā izolācijā un kļūst par tādu šauru pulciņu, līdzīgu kādai sektai. LELB jau sen ir kļuvusi vien ar visādām odizām lietām (kā dialogs ar katoļiem), visādiem tiesu procesiem dēļ īpašumiem utt.
Skumji. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.18 13:47:30
Jānis Kalniņš
Vai drīzāk nav tā, ka šis jautājums tika nepareizā veidā un nepareizā laikā cilāts? Kāds iedomājās to `pa fikso` paspēt satversmē ierakstīt, kāmēr vēl nav pienācis laiks, kad satversmes grozījumiem ar vienkāršu balss pārsvaru nepietiek, mēģināja pārlekt pāri normālai diskusijai, pacēla šo jautājumu kā LELB izdzīvošanai kritisku, un beigās tāds `pļukt` ir sanācis, jo nu varētu domāt, ka viena puse mācītāju otrus par muļķiem tur, un arī arhibīskaps nevar runāt visu vārdā? Kaut kā izdodas pašiem priekš sevis tos grābekļus prasmīgi zem kājām izkārtot. Kur bija jāskrien? Bet nu, tā laikam mācāmies pazemību. Ceru, ka arī no kļūdām var mācīties. |
Merlins  |
# Iesūtīts: 2009.11.18 14:42:06
Jānis Kalniņš
"balsošanas princips jau nosaka, ka lēmums tiek pieņemts ar vienkāršu vairākumu"
Vienkāršs vairākums nozīmē to, ka "par" nodots vairāk balsu nekā "pret". 50%+1, 2/3, 3/4 utt. sauc par kvalificētu vairākumu.
"Tādēļ arī atturējušās balsis nevar vienkārši ignorēt, kā tas ir noticis šajā konferencē."
LELB satversmē 25:9 ir rakstīts: "Ja konkrētos gadījumos šajā Satversmē nav noteikts citādi, sapulču lēmumi ir pieņemti un vēlēšanas notikušas, ja sasniegts nodoto balsu vienkāršs vairākums. No balsošanas atturējušos sapulces dalībnieku skaits netiek ņemts vērā." Šo pantu Dz.Laugalis nolasīja konferences sākumā, un to dzirdēja katrs, kurš, pirms vērtēt konferences procedūras, papūlējās tajā arī piedalīties.
"Tāds balsošanas iznākuma skaidrojums ir to 11 ignorēšana un kārtējo reizi pierāda, ka LELBā ar visai prastām metodēm konjuktūra bīda savas idejas."
Jūdas vēstule, 10.p.: "Bet šie zaimo visu, ko tie nesaprot." Atkal jau kuro reizi.
|
chili [91.135.81.76] |
# Iesūtīts: 2009.11.18 14:57:56
Merlins
Tikai neatbildēts paliek jautājums, vai Mācītāju konferences lēmums nu ir veicinājis baznīcā vienotību? Tas nebūtu arī panākts, ja 39 būtu bijuši tie 32, vai tad ne tā? Līdz ar to bīskapiem ir jāuzņemās smagā atbildība par turpmāko, ko pāredzēt vairs nav iespējams īsti nevienam.
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.11.18 15:07:23
Aivars
"Vai drīzāk nav tā, ka šis jautājums tika nepareizā veidā un nepareizā laikā cilāts? Kāds iedomājās to `pa fikso` paspēt satversmē ierakstīt, kāmēr vēl nav pienācis laiks, kad satversmes grozījumiem ar vienkāršu balss pārsvaru nepietiek, mēģināja pārlekt pāri normālai diskusijai, pacēla šo jautājumu kā LELB izdzīvošanai kritisku..."
Bet vai kristieša neviltota sirds vispirms neliek pieņemt, ka drīzāk te brāļiem un māsām tika jautāts, ko lai iesāk ar sarežģītu jautājumu, vispirms aprādot kādas konsekvences varētu būt vienam un otram lēmumam? Tas man atgādina Volanda vārdus: "Что–то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщчин, застольной беседы. Такие люди или тяжко болъны, или втаине ненавидят окружающих." Kaut kas nelāgs slēpjas kristiešos, kas visur meklē intrigas, mahinācijas, citu stulbumu, utt.
Bet lēmums tika pieņemts pavisam vienkāršs. Sinodei tiks likts priekšā izlemt, vai ir nepieciešams LELB satversmes 133.pantā pie citiem ordinācijas iegūšanai uzskaitītajiem kritērijiem pievienot kandidāta dzimumu, konkrēti, vīriešu. Kas cits lai to pieņemtu vai noraidītu, ja ne sinode. Lai sinode varētu pieņemt informētu lēmumu, teoloģijas komisijai u.c. jāsagatavo visa argumentācija, jāizdiskutē iecirkņos utt.
Balsu attiecība nav nekas pārsteidzošs un arī neatspoguļo konferences nostāju sieviešu ordinācijas jautājumā, bet gan satversmes labojuma vajadzībā. Piemēram, arī es balsoju "pret" - nevis tādēļ, ka uzskatu sieviešu ordināciju par atbalstāmu, bet gan tādu satversmes grozījumu par nevajadzīgu un termiņu par pārāk īsu. |
chili [91.135.81.76] |
# Iesūtīts: 2009.11.18 15:21:44
Merlins
Piemēram, arī es balsoju "pret" - nevis tādēļ, ka uzskatu sieviešu ordināciju par atbalstāmu, bet gan tādu satversmes grozījumu par nevajadzīgu un termiņu par pārāk īsu.
Kas LELB sastāda Mācītāju konferences darba kārtību? |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2009.11.18 16:33:31
Merlins
Tādēļ arī Jānim jautājuma formā, kā cilvēkam, kurš bijis klāt vaicāju, un prieks dzirdēt, ka tas minējums nav bijis tik nepareizs. Katrā ziņā, Tevis teiktais - Piemēram, arī es balsoju "pret" - nevis tādēļ, ka uzskatu sieviešu ordināciju par atbalstāmu, bet gan tādu satversmes grozījumu par nevajadzīgu un termiņu par pārāk īsu. - ir tieši tas, kas izsaka arī manu izjūtu šai sakarā. Tādēļ arī, zinot šī jautājuma sensitivitāti (ko pastiprina tas, ka joprojām ir kalpojošas mācītājas) uzskatu minēto iesniegumu par neapdomīgu. Redzot, cik lielas kaislības un kategoriskus paziņojumus šī tēma var uzjundīt, tā šķiet pēdējais ko šajā laikā vajadzētu īpaši cilāt.
Iespējams, esi nedaudz pārpratis manis teikto, kā tādu apsūdzību ļaunprātīgās intrigās, manipulācijās, utt. Īstenībā tas man šķiet vienīgais racionālais skaidrojums, ka šai ilgi iekonservētai tēmai, kāds ir iedomājies fiksi pielikt punktu pa savam. Nav jau noslēpums, ka šad un tad ir izskanējuši aicinājumi, kaut ko darīt ar to `pagaidu stāvokli`. Loģiski, ka šajā brīdī Satversmē ko nostiprināt ir visērtākais brīdis, bet tam pretī ir arī Tevis minētais arguments - priekš kam, un kāpēc steigā. Vēl jo vairāk, ja tas gribot negribot izsauc nevajadzīgu rezonansi un sākas neglītas runas un nepamatoti apvainojumi. (Un nav jau mans pirksts pamācoši ekskluzīvi uz citiem vērsts. Pats visādos procesos esmu šad un tad bijis iesaistīts, ko pēcāk esmu visai kritiski pārvērtējis. Grābekļi reizēm ir arī mana stihija.  )
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.11.18 17:51:08
Aivars
Pax, pax!
Reizēm nākas izvēlēties starp diviem ļaunumiem - paslaucīt brizantu iesniegumu zem tepiķa vai ielikt to konferences dienas kārtībā. |
:: Pievienot komentāru
|
