Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.04.24 09:21:06
Tēma kristiešiem, pirmkārt jau brāļiem luterāņiem!
Jautājums izpeldēja sakarā ar Sola Scriptura!
Subj. minētie termini ir jauni manām zināšanām, tamdēļ gribēju par to parunāt! |
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.04.24 09:29:43
Homolegomena (H) ir tās rakstu kanoniskās grāmatas, kuras
ir universāli pieņemtas vēsturē, un no šīm grāmatām var tikt ņemta doktrīna!
Doktrīnu var apstiprināt ar Antilegomenu(H), kā arī tās var tikt lasītas dievkalpojumos, bet doktrina nevar tikt veidota uz šo grāmatu bāzes, kā arī antielgomena nevar tikt pretstatīta homolegomenai!
Zem antilegomenas pakļūst tādas grāmatas kā Jēkaba un Jūdas vēstule, Jāņa Atklāsmes grāmata 2 Pētera 2,3 Jāņa, Hermes Gans, Pētera Apokalipse, Ebreju Evanģēlijs u.c. grāmatas kuru autoritāte un kanoniskums vēsturē ir tapis apšaubīts!
Tad nu jautājums, vai esmu pareizi sapratis šos principus un vai Luteriskā dogma arī seko šiem principiem!
Man personīgi šie principi šķiet ļoti jēdzīgi un loģiski!
Ja kāds grib teikt, lūk šis ir kanons un šis nav kanons tikai tāpēc, ka tas ir printētajā grāmatā... tad šeit būs testa jautājums - vai jūsu kanons ietver paplašinātu Marka Evanģēlija nobeigumu un ietvetr Jāņa evanģēlijā encounteru ar laulības pārkāpēju sievieti un "kas bez grēka, lai met pirmais"?
Lai saprastu kontextu, tiem kam angļu valoda nav sveša
http://www.internetmonk.com/archive/thinking-about-the-canon-a-lutheran-view |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.24 09:50:14
Trilobīte, nē Apustuļu darbu kanoniskums nekad nav ticis apšaubīts! Par Jāņa evanģēlija autorību nav bijušas šaubas! Ir gan bijušas šaubas vai to vaig lietot, jo to ļoti mīlēja gnostiķi, taču pati autorība pārliecina par pozitīvo!
Jau Eisbijs u.c. baznīctēvi vēsturiski ir antilegomenas autoritāti apšaubījuši savā laikā...
Gribēju reāla teologa viedokli par šo visu!
Tamdēļ, ka lajs jau turēsies pie savām iemīļotajām doktrīnām vai tur lūzt vai plīst un pie pakaļas no kurienes tās nāk un kāds ir tās pamatojamība!
Kaut vai tā pati Jāņa Atklāsmes grāmata... tiem pašiem RKB un arī Adventistiem ļoti daudzas doktrīnas ir izzīstas tieši no šīs grāmatas... bet šis likums - netaisīt doktrīnu no antilegomenas, nocērt šādus izgājienus... nodrošinot, ka doktrīnas avots nav grāmata, par kuru Vēsturē draudze ir šaubījusies un nepieņēmusi!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.24 09:53:53
Definīcijas:
Antilegomena
(Eccl.) Certain books of the New Testament which were for a time not universally received, but which are now considered canonical. These are the E****le to the Hebrews, the E****les of James and Jude, the second E****le of Peter, the second and third E****les of John, and the Revelation. The undisputed books are called the Homologoumena.
Homologoumena
Those books of the New Testament which were acknowledged as canonical by the early church; - distinguished from antilegomena.
|
Ingars  |
# Iesūtīts: 2008.04.24 10:06:24
Nu nezin nezin, Luters gan tur šaubījās un svārstījās, tomēr, ja tas ir kanonā, tad līdzvērtīgi jebklurai citai bībeles grāmatai. Turklāt no Jēkaba un Jūdas vēstule, Jāņa Atklāsmes grāmata 2 Pētera 2,3 Jāņa neko nebiblisku nevar "izsīst" ja visus rakstus interpretē kontekstā. Jo tāpat MUlder arī no vēstules romiešiem piemēram šitie epikūrieši varētu ņemt doktrīnu, ka var dzīvot kā cūkas, jo lūk darbi jau nav vajadzīgi.
Es gan domāju, ka Svētais Gars noteikti būs parūpējies, lai visi kanonā iekļuatie raksti būtu Homolegomena un nevajag no tā baidīties, jo tici man - ja labi grib, tad no dajebkuras bībeles grāmatas var izveidot nebiblisku doktrīnu. Un tad lūk arī rodas tādas sektas, kas māca kādu mācību atrauti no konteksta, kā piemēram konfesionālie - man šķiet, ka viņi gan krietni pārspīlē ar to sēdēšanu paļātāju pulkā un lelb heterodoksumu |
Skolnieks  |
# Iesūtīts: 2008.04.24 10:10:11
Nu, moinc, pat angļu valodas vārds "vēstule" ir nocenzēts! Lai gan ir nojaušams kāpēc. 
Manuprāt, ja jau baznīctēvi tomēr ir kādu grāmatu (Antilegomena) iekļāvuši kanonā, tad tā ir tāds pats Dieva vārds kā Homolegomena. Uz Antilegomena es skatos pozitīvā gaismā. Tas parāda cik ļoti nopietnu izvērtēšanas darbu ir tēvi veikuši, tā patiesi rūpējoties par skaidru Dieva vārda mācību un dvēseļu pestīšanu. |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.04.24 10:13:10
Es ar domāju, ka viss, kas ir iekļauts kanonā ir derīgs mācīšanai, vainas pierādīšanai unaudzināšanai ticībā, jo tas ir Dieva vārds tiešs, autentisks un nepastarpināts. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.24 10:20:46
Ingars, tu iekrīti klasiskajā RKB "antiluterisma" argumentācijā. Antilegomenu apšaubīja ne jau Luters, Luters tad vēl pat tuvumā nebij... runa ir par pirmajiem gadsimtiem... to pašu Eisbiju u.c. Baznīctēviem!
Un "iekļauts kanonā" ko nozīmē? Kurā... angļu, vācu... Vai grāmatas ievākojums nosaka kanonu?
Un ja lasīji uzmanīgi, tad ir teitks, ka antilegomena var tikt izmantota lai vēl vairāk apstiprinātu doktrīnu, bet nevar tikt izmantota doktrīnas veidošanai! Tas ir... šīs grāmatas nevar būt kā bāzes interpretācija doktrīnai, bet var gan tikt izmantotas lai paskaidrotu un labāk apstiprinātu doktrīnu!
Informācijai - Eisbijs ir tas kas ieviesa nodaļu, pantu dalījumu Rakstos... tā kā viņam ir kāds vārds tomēr šai sakarā sakāms. Luters tikai norādīja uz jau senu tradīciju Rakstu interpertācijas freimworkā!
Un ja padomās loģiski, tad visai viegli sapratīsi, ka maza ir vērtība doktrīnai, kura nāk no grāmatas, kuras autoritāte tikusi apšaubīta un kura ir tikai pamatojama ar vienu šādu rakstu vietu vienā šādā grāmatā un nav atrodama citās... homolegomenas grāmatās! Tieši tad sanāk sektantiskās ačgārnības kā milleniārisms, Marijas uzņemšana debesīs miesā etc.
Šis princips palīdz izbēgt no šaudīšanās pa rakstiem ar "proof-texting" kā arī daudz stingrāku freimworku uzliek pašai interpretācijas metodoloģijai! Ka pamats sākās pirmkārt jau Kristus Vārdos un tad attīstās uz augšu...
Jo ikvienam kas turās pie kādas exotiskas doktrīnas, kas atrodama vienā divos pantos viena autora darbā jāuzdod sev jautājums
Vai es tiešām ticu, ka konkrēto jautājumu visā Rakstu vēsturē ir "pienaglojis" viens autors vienā vietā, neskatoties uz to, ka pārsvarā autoru mērķis ir bijis kāreiz mācību "pārklāt". Vai tiešām mēs ticam, ka pestīšanai svarīgas doktrīnas Dievs būtu formulējis tikai vienu reizi pietam grāmatās kuras reiz vēsturē draudze nav pieņēmusi kā kanoniskas?
Es šeit nerunāu par grāmatu izmešanu vai pievienošanu rakstiem, es runāju par freimworku kā veidojas un no kā veidojas doktrīna!
Jo ko mēs redzam kaut vai klasiskajā strīdā par darbi vs ticība!
Mēs redzam, ka Jēkaba vēstules viena (!!!) rakstu vieta tiek pretstatīta daudzām Pāvila vēstulēm, par kuru kanoniskumu nekad vēsturē nav bijis strīds. Šī viena rakstu vieta tiek izmantota kā interpetācijas freimworka bāze, lai "atspēkotu" nekad neapšaubītas daudzas Pāvila un ne tikai atsauces uz ticību kā pestīšanas avotu!
Protams, šī Jēkaba Vēstules rakstu vieta nav pretrunā Homoelgomenas doktrīnai, Luterāņi sen to ir izskaidrojuši un sapratuši par ko tieši Jēkabs runā, taču es te norādu kāreiz kā veidojas šie konflikti pat izmantojot tikai rakstus un kā cilvēki ir gatavi izmantot dajebkādus avotus, lai tikai Dieva Vārdu vājinātu!
Taču ikviens Luterānis vispirms lasīs Homolegomenu nonāks pie skaidrās mācības par pestīšanu no ticības bez darbiem un TAD arī sapratīs ko Jēkabs runā un ko viņš ar vārdu "ticība" saprot... un pat ezītim ir skaidrs, ka Pāvils un Jēkabs gan lieto vienu vārdu bet ar dažādām nozīmēm!
Šāds Jaunās Derības grāmatu dalījums palīdz izbēgt no šādiem konfliktiem un sakārto un paskaidro daudz labāk kas ir "Sola Scriptura" |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.04.24 10:21:59
Skolnieks, bet kuru "kanonu" mēs ņemsim par pēdējo? Kāpēc tieši to? Vatikāna Kodeksu, Sinata Kodeksu, Bezē Kodeksu, Alexandrijas Kodeksu, Vulgate, Muratorija kanonu, etc. etc. etc. Kuru?
http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_New_Testamen.. t_canon
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.04.24 10:33:31
Artos, tieši tā... un kad tiek pateikts šis A (Raksti skaidro Rakstus) tad loģisks jautājums ir pateikt arī B - Kuri Raksti skadiro Kurus rakstus!
Es pac izrādās jau intuitīvi lietoju Homolegomenu lai pamatotu Doktrīnu, bet Antilegomenu, lai to apstiprinātu vēl stiprāk vai izceltu kādas nianses...
Tā es personīgi vienmēr sāku ar Jāņa un Lūkas evanģēliju, jo šie abi divi tieši un nepārprotami pasaka savu mērķi - Lūkas to runā 1ās nodaļas sākumā - tātad rakstītā mērķis ir burtiski - kanonisks - lai to lietotu lai noteiktu vai nodotā ticība atbilst patiesībai! Jānis savukārt sava evanģēlija beigās pasaka ka rakstījis ne visu, bet to ko rakstījis rakstījis lai nāktu pie ticības un iemantotu dzīvību - tātad Jānis viens pats satur VISU nepieciešamo pestīšanai (droši vien šo to arī ne tik svarīgu) bet ar to vien pietiek!
Protams, nekad neesmu apšaubījis Marku un Mateju, bet tīri personīgi Lūka un Jānis man tuvāki šķiet. No Lūka dabīgi mēs arī Aktus paņemam, jo tas ir turpinājums Lūkas evanģēlijam...
Pāvila vēstules dabīgi seko etc.
Tā var gan viegli pašam sev galvā visu sakārtot, gan visai viegli ir argumentēt pret herētiķiem... uzrādot viņu pašu liekulību kaut vai gadījumā, ja kāds mēģina pamatot Jehovas (un arī Delperveidīgo) doktrīnu, ka Debesīs nonāks un patiesi Dieva Bērni būs tikai 144000 ticīgo...
Kā arī šis dalījums, kad ir skaidrs, mierīgi mūs atbrīvo rokas iekļaut vienotā sējumā arī Septuagintas darbus, arī Vēsturiskas Jūdu grāmatas arī Deiterokanoniskās grāmatas... Tās nevar dot mums doktrīnu, bet tās var parādīt kā doktrīna ir tapusi interpretēta un saprasta, kāda ir bijusi kārtība, kā cilvēki ir sprieduši! Jo saprotot freimworku kā cilvēki domā, var labāk saprast kanonisko grāmatu mācību! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.24 10:46:19
Mazliet tiem, kas varbūt ne pilnībā saprata:
Netiek teikts, ka Antilegomena nebūtu Dieva vārds uzreiz!
Taču tāpat kā cilvēki arī Dievs runā uz cilvēkiem secīgi. Un lai saprastu teikuma beigas, ir jābūt sapratušam teikuma sākumu. Un nevar teikt, ka sākumā tu domāji tā un šitā, tikai tamdēļ, ka tu pārprati beigas. Nē tieši teikuma sākums "definē" interpetatīvo freimworku, lai mēs saprastu teikuma beigas!
Tad nu Antilegomena un Homolegomena pasaka kas ir Dieva Vārda teikuma sākums un kas ir beigas! |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.04.24 11:01:12
Nē Mulder Dieva vārds var būt tikai un vienīgi Homolegomena, jo no Dieva vārda var taisīt doktrīnas un dogmas, bet ja par kaut ko sakām, ka no tā nevar vadīties, taisīt dogmas un doktrīnas, tad tas nav uzskatāms par autentisku Dieva vārdu, jo šeit manāmas šaubas.
Saproti uz ko es tēmēju? Es jau neapsūdzēju Luteru, bet gan pieminēju, ka viņš arī šaubījas vai šīm jaunās derības grāmatām vispār vajadzētu būt kanonā un tomēr Luters nonāca pie secinājuma, ka tas ir kanona neatņemama sastāvdaļa, jo tas ir Dieva vārds.
Izņem no konteksta vienu pašu romiešu vēstuli un tici man - arī no tās tev sanāks ujujuj. Tā ka runa var būt tikai un vienīgi par tām grāmatām, kas nav iekļautas kanonā (makabeju grāmata neskaitās) |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.04.24 11:06:46
Ingars, redzi... te jau tas prikols! Ka ja tu "revidēsi" homolegomenu, tu sabrauksi auzās!
Bet lūdz nosauc man kaut vienu doktrīnu, kura PAMATOJAS, piemēram, Jāņa Atklāsmes grāmatā? Kura "sākās" Jāņa Atklāsmes grāmatā un kura ir tādējādi esenciāla pestīšanai. Tobiš, kas ir rakstīts Jāņa Atklāsmes grāmatā tāds, kas nav skaidrāk pateikts citos rakstos, bet kuram neticot cilvēks var zaudēt pestīšanu?
Vai tu vari atbildēt uz šo manu jautājumu - KURI Raksti skaidro KURUS rakstus?
Romiešu vēstule ir Homolegomena un nevar tikt izmesta vai aizinterpretēta!
Taču... vienkāŗsi - izveic "domas" experimentu, izmet visi Antilegomenu "domās" no Rakstiem u palūko, vai kāda doktrīna pazūd? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.04.24 11:07:44
Ingars, tu arī lietot "iekļauts kanonā"?
Par Kuru kanonu tu runā? Un kā jau es teicu, es nerunāju par Luteru... es runāju par principu, kuru jau ievēroja un uzrādīja pirmie Baznīctēvi jau pavisam agrīnā Baznīcas vēstures periodā... Es norādu uz draudzi kas darbojās...
Tas "kanons" ko tu tagad sauc par kanonu ir faktiski izveidojies ap kādu 5o gadsimtu... Rodas jautājums, vai tie cilvēki kas dzīvoja līdz 5ajam gadsimtam un piemēram nelietoja Jāņa Atklāsmes grāmatu, Jēkaba Vēstuli, Jūdas vēstuli Jāņa 2,3 grāmatu... netika pestīti, vai viņiem gāja secen kāda svarīga doktrīna?
Dievs tač nav mazais bērns... viņš izdod gan likumu gan komentāru likumam... abi divi ir Dieva Vārds, bet vai abus tu vienādi lietosi? Runa nav par to vai tas ir vai nav Dieva Vārds, nesaku ka nav! Runa ir par to kā tu to lieto!!! Jo arī "Ej un upurē savu Dēlu" IR Dieva Vārds... tik kā tu šo Diev Vārdu lieto, vai saproti apkārtējo "freimworku" kas no tā ir rāmis, kas sienas, kas saturs un kas ir ārējā apdare?
Vai nesanāk, ka vienā brīdī tava mājas siena uz tapetēm turās? |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.04.24 11:19:30
Nuu atklāsmes grāmatā var atrast pilnā mērā to kas rakstīts piemēram vēstulē romiešiem. Tāpat arī Jēkaba vēstulē. Saproti - es nerunāju par atsevišķām grāmatām, bet ka viss DIeva vārds ir viens vesels un tur nekas nav nedz atraujams nedz pieliekams. Tik pat labi var pateikt priekš kam vajag visus četrus evaņģēlijus? Pietiek taču ar Lūkasa, jo tur taču viss par pestīšanu ir pateikts un tad jau arī vēstules nevajag |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.24 11:23:50
Ingars, atkal... tu putro "vajag/nevajag" ar to par ko es runāju - kā to VAJADZĪGO lietot!
Nu izlec no ieciklētā riteņa! Artos saprata par ko es rakstu!
Gaidām reālu mācītāju un teologu komentu - btw Artos te uz tādu var pretendēt imho labāk par mums abiem, jo vismaz sistemātiski to studē ne kā es, piemēram, pa diognāli un stāvot pilnā akvalangista ekipējumā stāvus šūpuļtīklā ar gāzmasku krstā vasaras dienā! |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.04.24 11:31:59
nu nez nez, Mulder tāda šķirošana ir būtībā attiecīgo grāmatu apšaubīšana, vai tas tiešām ir Dieva vārds. Jo pēc Dieva vārda vienmēr var taisīt doktrīnu, tāpēc jau arī tiek ņemtas visas grāmatas kontekstā, jo pasties atsevišķi bez atklāsmes grāmatas mums tiešām daudz kā pietrūktu. Bet tur patiesībā nav saprotams - kā var izzīst tūkstoš gadu valdīšanu, ka tur skaidrs, ka tas simbolisks skaitlis |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.24 11:40:41
Ingars, ir jauki, kad doktrīna ir skaisti uz paplātes pasniegta. Bet kaut vai tā pati 3Vienības doktrīna... Nekur nav izteikta vienā teikumā, koncentrēti un viennozīmīgi!
KĀ tavuprāt jālieto Raksti lai nonāktu pie šīs Doktrīnas... un tu pats ievērosi kā tu sāc, tu sāksi ar homolegomenu, nosakot "karkasu" un tad varbūt piepildīsi ar Antilegomenu kā papildus apstiprinājumu!
Šie abi termini attiecas tikai pārsvarā uz Jauno Derību!
Un var uzzīmēt "interpetatīvo piramīdiņu" kas ko paskaidro!
Un tu ievērosi... ka pamainot vietām mēs varam iegūt dažādas doktrīnas...
Atkarībā no tā, ko tu ņem par pamatu tu mierīgi vari iegūt dubulto predestināciju un tad "Dievs grib izglābt visus" tiks interpetēts dubultās predestinācijas gaismā un jebkurš Kalvinists teiks ka "visi" šeit ir visi predestinētie, nevis visi cilvēki vispār jelkad.
Savukārt ja apgriezīsi otrādi un "Dievs grib izglābt visus" tu sagrauj dubultās predestinācijas doktrīnu!
Varbūt neesi sastapies ar šo, tamdēļ tev vēl ir šis jaukais ideālisms, bet kad iedziļināsies kanonā un tā gan veidošanā gan tas, kas ir daudz daudz svarīgāks lietošanā tad sapratīsi no kurienes kājas aug RKB apsūdzībai portestantiem pret viņu "SOla Scriptura". Jā mums ir Sola Scriptura, bet acīmredzot par maz ir runāts vai par maz ir rakstīts tieši par to KĀ šis Sola Scriptura ir lietojams... jo pac interpetratīvais friemworks nav tiks skaidrs kā gribētos!
Tamdēļ jau Sektas rodās... atnāk kāds frukts izvlek Rakstu vietu un pasaka - Vot tā ir rakstīts un viss... tā tam būs būt!
Pavēro kā Adventsiti pamato doktrīnu par to, ka elles nav un tā ir simboliska vieta, bet realitātē nedz Elles nedz Dvēseles/Gara nav - Tā ir Adventistu ticība un mācība - Neo_Saduķejisms! Un tur tu ieraudzīsi tieši šo jocīgo lietu... tas KĀ Raksti tiek inerpetēti, kuras Rakstu vietas tiek paņemtas par "bāzes" rakstu vietām un kuras tiek pielocītas tām vai citām... Jā tas ko tu saki un intuitīvi saproti - kontexts! Bet KAS ir kontexts...
Pants, Nodaļa... bet tie ir Eisbija ieviesumi... Grāmata, Raksti? Jā pareizi... bet šis kontexts ir daudz sarežģītāks un šis intepretātīvais freimworks nav tik vienkāršs - uz dullo atver, izlasi, un tā dari... kā jau teicu "Ej un upurē savu Dēlu" arī ir Dieva Vārds un ir Dieva Pavēle... |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.04.24 11:50:34
Ingars, ir jauki, kad doktrīna ir skaisti uz paplātes pasniegta. Bet kaut vai tā pati 3Vienības doktrīna... Nekur nav izteikta vienā teikumā, koncentrēti un viennozīmīgi!
ir gan
7 Jo trīs ir, kas dod liecību debesīs: Tēvs, Vārds un Svētais Gars, un šie trīs ir viens.
19 Tāpēc eita un darait par mācekļiem visas tautas, tās kristīdami Tēva, Dēla un Svētā Gara Vārdā |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.04.24 11:52:13
Mulder es vēl varētu piekrist, ka viena otra grāmata vairāk koncentrējas uz kādu aspektu, taču neviena nav ārpus dogmatikas, jo viss tiek interpretēts kontekstā |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.24 12:05:50
Ingars:
7 Jo trīs ir, kas dod liecību debesīs: Tēvs, Vārds un Svētais Gars, un šie trīs ir viens.
Un no šī panta tu saproti, ka gan Vārds gan Gars ir persona? No šiem vārdiem tu saproti, ka Dievs ir Viens? Nu tev laba fantāzija?
Es no šī panta izsecinātu, ka ir vai nu 3 Dievi, kur vienu sauc Tēvs, otru nezkamdēļ par Vārdu un trešais ir Gars... Tāpat... Vārds un Gars... nu nekādīgi neimplicē to ka runa iet par personām... Nu normāla valoda... Tēvs runā Vārdu atbilstoši Dievišķam Garam (idejai)
Redzi... tu šajā pantā saskati 3Vienību jo JAU pirms esi šo izlasījis to pārzini!
Pajautā jebkuram šei neticīgajam... vai viņš šajā pantā saskata 3Vienības doktŗīnu... ??? Te pat Jēzus Kristus nav pieminēts... |
:: Pievienot komentāru
|
