Mulders 
|
Iesūtīts:
2007.07.09 10:33:03
Gribēju pajautāt šeit zinošajiem teologiem, jo man ir izplēnējusi doma un pamatojums par sekojošo jautājumU! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 10:33:44
Vai Kristus runādams par savu miesu un asinīm Jāņa 6 nodaļas kontekstā runā par altāra sakramentu vai par ko citu? Kāds ir pamatojums tai vai citai atbildei! |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.07.09 11:26:37
Šie laikam ir tie mūsu Kunga un Pestītāja vārdi, kurus Tu esi licis zem jautājuma zīmes: "ES ESMU dzīvības maize. Jūsu tēvi ir ēduši mannu tuksnesī, bet ir nomiruši. Maize, kas no debesīm nāk, ir tāda, ka tas, kas no viņas ēd, nemirst. Es esmu dzīvā maize, kas nākusi no debesīm. Kas ēdīs no šīs maizes, tas dzīvos mūžīgi. Un maize, ko Es došu, ir Mana miesa, kas dota par pasaules dzīvību." (Jņ. 6: 48 - 51)
Diez vai esmu tas "zinošais teologs", bet mēģināsu sacīt no tā, ko zinu. 
Mūsu luteriskie tēvi NAV piekrituši, ka šī vieta runātu par Svēto Vakarēdienu, tāpēc, ka te sacīts "Kas ēdīs no šīs maizes, tas dzīvos mūžīgi" (51.p.). Ja šis fragments būtu par Sv.Vakarēdienu, tas nozīmēt, ka ikviens, kas mehāniski bauda Sv.Vakarēdienu (piedalās) "dzīvos mūžīgi". Taču tad tas būtu pretrunā skaidrajiem Pāvila vārdiem: "Jo, kas ēd un dzer, tas ēd un dzer sev pašam par sodu, ja viņš neizšķir Tā Kunga miesu." (I Kor. 11: 29). Tā nu ar skaidrākas Rakstu vietas palīdzību (I Kor., kur ir pilnīgi skaidri runā par Sv.Vakarēdienu), ir saprotams, ka Jēzus Jņ. 6: 48 - 51 NERUNĀ par Sv.Vakarēdienu, pretējā gadījumā Jēzus kaut ko jauktu, vai arī runātu pretī Sv.Vakarēdiena būtībai (kas ietver ticību, nevis tikai mehānisku baudīšanu). Taču nav iespējams, ka Jēzus runātu kaut ko pret Sv.Varēdiena baudīšanai nepieciešamo ticību.
Tas, par ko Jēzus šeit runā, ir TICĪBA. Tik tiešām, ikviens, kas tic, jeb ēd "no šīs maizes, tas dzīvos mūžīgi".
Konfesijās, kurās māca sakramentu darbību no to lietošanas (ex opera operato), šo Rakstu vietu attiecina arī uz Vakarēdiena, bet, vai tas ir adekvāti? Domāju, bibliskā liecība pietiekami skaidri norāda šāda uzskata kļūdību. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 12:11:53
Bet tālāk sākot no 53 panta Kristus runā gan par maizi gan par asinīm. Šeit ir dalījums, tādējādi tas ir arguments pret tavu argumentu, jo ticība ir viena. Ja runa būtu tikai par maizi, tad var atstāt tavu skaidrojumu un ir labi. Tomēr tālāk Kristus runā gan par maizi gan par asinīm, kā par patiesu ēdienu un patiesu dzērienu, bet mums nav divas dažādas ticības, jo kamdēļ tad divas substances.
---
Mazliet arguments pret tavu argumentu! "Ja šis fragments būtu par Sv.Vakarēdienu, tas nozīmēt, ka ikviens, kas mehāniski bauda Sv.Vakarēdienu (piedalās) "dzīvos mūžīgi"."
---
Šeit "Luteriskie Tēvi" manuprāt ir pārcentušies. Jo šo vārdiņu "mehāniski" jeb laikam tas ir tas "ex opere operato" ir piedomājuši no zila gaisa. Kur tiek izrauts, ka Kristus te par to runā. Vai nevarētu būt, ka Kristus par altāra sakramentu runā tādos pašos absolūtos, kā Pēteris runā par Kristību "Tas attēlo kristību, kura tagad arī jūs glābj." Bet Kristība neglābj, ja to noraida, ja pret to necienīgi izturās, ja no tās atsakās. Analoģiski, Pāvils runā " Brāļi, es jums atgādinu evaņģēliju, ko jums jau esmu pasludinājis, ko jūs esat dabūjuši un kurā jūs arī stāvat, kas jums arī dod pestīšanu... "
Vai tad Pēteris un Pāvils runā par mehānisku pestīšanu "ex opere operato". Tad kamdēļ exeģezējot Jāņa 6 nodaļu tiek domāts, ka tur ir kā savādāk.
Jo tāpat, kā ir apsolījums par Evanģēliju, ka tas pestī, tāpat arī ir apsolījums par Kristību, ka tas glābj, un tāpat ir apsolījums par Vakarēdienu, ka tas dod dzīvību! Un visi šie stāv uz ticību, jo ja mēs tam ticam, tas notiks, ja mēs to noraidām, tad nekas no šitā nenotiek. Taču manuprāt tie paši "Luteriskie tēvi" arī māca, ka Vārds un šie sakramenti gan rada, gan uztur ticību!
|
Uldis  |
# Iesūtīts: 2007.07.09 12:15:53
Mulders. Arī es negribu atsaukties kā "zinošis teologs". Varu runāt tikai par tām Rakstu vietām, par kurām esmu sprediķojis vai gatavojies Bībelses stundu vadīšanai. Tāpēc blakus Voldemāra teiktajam vēlos vēl piebilst, ka tevis minētais fragments seko aiz daudzo tūksotšu paēdināšanas tuksnesī (starpā ir vēl viens fragments). Daudzie tūsktoši, kas personiski peidzīvoja šo Kristus brīnumadarbu, spēja acīmredzot uztvert tikai tā materiālo pusi, bet nespēja uztvert šā notikuma garīgo pusi, proti, nevis maize bija tā, kas glāba viņus tuksnesī no nāves, bet gan Dievs. Dzīvības Maize tā ir ticība Kristum, kas aptur nāves varu pār ticīgajiem un padara mūs par mūžīgās dzīves līdzdalībniekiem. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 12:25:12
Uldis, Kristus saka, ka viņš pats ir dzīvības maize, nevis ticība uz dzīvības maizi ir dzīvības maize. Lūdzu nepiesiet man šeit antiluterisku mācības paušanu, taču es arī iepriekš biju dzirdējis argumentu, ka Jāņa 6 neiet runa par vakarēdienu, jo "Luteriskajiem tēviem" ir paniskas bailes no šī apsolījuma ""Kas ēdīs no šīs maizes, tas dzīvos mūžīgi"!
Tad noraidām arī 1 Pet 3:21 un 1 Kor 15:2, jo tur ir doti līdzīgi apsolījumi par Evanģēliju un Kristību!
Maize noteikti nav ticība... varbūt patiesi "ēst" šai kontekstā nozīmē ko citu nekā "ēst", tb ēst garīgo barību! Bet tad mulsina nākamie panti kur Kristus runā gan par maizi gan par asinīm, tad, ja ēšana ir garīga alegorija, tad kas ir maize un asinis? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 12:27:01
p.s. Uldis, Voldemārs, nu ja jūs neesat "zinoši teologi", tad kuri tad ir. Nu skaidrs, ka runa iet par tiem, kam ir gan ticība gan formāla izglītība, tākā nu beidziet uzprasīties uz komplimentiem |
Uldis |
# Labojis Uldis: 2007.07.09 12:49:22
Mulders. Neko es tev nepiesienu. Vai atkal gribi vilkt uz kašķi? Kas ir,ka nav iespējams ar cilvēkiem normāli parunāt, kā tikai lamāties!
Par šo nodaļu labākai skaidrībai patiesībā vajadzētu daudz plašāku komentāru. Divos trijos vārdos skaidr un saprotami pateikt ir pagrūti, jo vienmēr var kaut kur piesieties. Pašlaik man pagrūti sniegt plašākus komentārus aizņemtības dēļ. Īsi sakot, es turos pie pārliecības, ka te ir runa par mūs ticību, kuras objekts ir Kristus. Miesa un asinis - tā ir dzīvība.
PS: Vērs vērību kontekstam, proti visai nodaļai. Kā attīstījās notikumi pirms tam, kādā sakarā Jēzus teica šos vārdus, kam Viņš tos teica utt. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.09 12:51:55
Par komplimentiem, man gan labāk patika Tava original bilde 
Par Jņ.6.
Tev taisnība, fragments turpinās: "Bet Jēzus tiem sacīja: "Patiesi, patiesi Es jums saku: ja jūs neēdat Cilvēka Dēla miesu un nedzerat Viņa asinis, jums dzīvības nav sevī. Kas bauda Manu miesu un dzer Manas asinis, tam ir mūžīgā dzīvība, un Es to uzcelšu pastarā dienā. Jo Mana miesa ir patiess ēdiens un Manas asinis ir patiess dzēriens. Kas Manu miesu bauda un Manas asinis dzer, paliek Manī, un Es viņā. Itin kā Mani sūtījis dzīvais Tēvs, un Es esmu dzīvs Tēvā, tāpat arī tas, kas Mani bauda, būs dzīvs Manī. Tāda ir tā maize, kas nākusi no debesīm, ne tāda, kādu ēduši mūsu tēvi, jo tie ir miruši. Kas šo maizi bauda, tas dzīvos mūžīgi."" (Jņ.6: 53 - 58) un runā par maizi, vīnu un dzīvību. To biju ātrumā piemirsis. Tieši tas ir tas iemesls, kāpēc neesmu "zinošs teologs", ja piemirstu šādas lietas
Mēģināšu uzskaitīt pāris lietas, kuru dēļ šinī jautājumā luteriskie tēvi, manuprāt, nu nekādi nav kļūdījušies, par spīti tam, ka "maize un vīns" ir mums ļoti atpazīstami Sv.Vakarēdiena kontekstā:
1. Jānis principiāli nerunā par Sv.Vakarēdienu. Iemeslu nemāku sacīt, bet viņš to nedara. Manuprāt, tāpēc, ka Jānis apraksta lietas, kuras sinoptiķi nav pierakstījuši, bet neapskata lietas, kuras viņi ir ļoti labi aplūkojuši (tieši tādēļ tas nav ceturtais sinoptiskais evaņģēlijs). Tādēļ meklēt kādu "slēptu norādi" uz Sv.Vakarēdienu, nav nepieciešams.
2. Pat ja Jānis būtu apskatījis Sv.Vakarēdienu, tad kontekstuāli šī vieta tam īsti neatbilst, jo:
2.1. Līdz Sv.Vakarēdiena iedibināšanai vēl ir krietns Jēzus zemes dzīves kalpošanas laiks, un tādējādi šī temata apskate šai vietā, manuprāt, nav īsti iespējama.
2.2. Uldis jau minēja, pats notikums rāda, ka Jēzus runā uz plašāku sekotāju pūli. Uz to Sv.Vakarēdiens īsti neatticas (palsi tālāk, viņi izklīst 66.pantā).
3. Kā jau minēju, lai arī kā mums gribētos "maizi un vīnu" šinī vietā attiecināt uz Sv.Vakarēdienu, vairāk, manuprāt, te ir runa par ticību un asinis ir bibliskajā valodā raksturīgs dzīvības simbols (I Moz. 9: 5, 6)
Par luteriskajiem tēviem.
Manuprāt, luteriskie tēvi ir ļoti maz gadījumos pārcentušies. Cik mana pētīšana rāda, viņi tik tiešām bija Svētajos Rakstos ieauguši un ar Svētā Gara gudrību apdāvināti. Tāpēc nav daudz lietu, kuras viņi būtu "nopūdelējuši" bibliskajā pētniecībā
Par ex opere operato.
Tieši tādēļ, ka luteriskie tēvi nav sakramentu lietojumu kā tādu (ex opera operato) apliecinājuši par pietiekamu, bet norādījuši uz ticības nepieciešamību, minēju Tev norādes uz šajā jautājumā skaidrākku vietu. Tam piederas arī paskaidrojums, kāpēc Jņ.6 nav attiecināts uz Sv.Vakarēdienu. Ja ņem vērā skaidrākas vietas, tad domāju, arī neskaidrākās vietas var attiecināt uz kādiem principiem, bet te gan būtu jābūt uzmanīgiem, ka nesanāk ietulkošana, nevis tulkošana |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 12:54:14
Uldis, nē par to piesiešanu es iespraucināju jau iepriekš. Neapsūdzu tevi sevis apsūdzēšanā... piedod, laikam sanāca tāda aizstāvēšanās no uzbrukuma pozīcijas, piedod... tā nebij domāts |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 13:02:07
Voldemārs, tad kā ir ar 1 Pet 3:21 un 1 Kor 15:2? Vai uz to pašu nevar attiecināt "ex opere operato"?
Jo Dieva Vārds ne reizi vien tiek saukts par "dzīvības vārdu" "Vārdi ko es uz jums runāju ir gars un dzīvība". Nu bet skaidrs, ka, ja tos noraida, tad tā ir pašnāvība. Tamdēļ arī vakarēdiena un kristību noraidīšana ir tāda pati pašnāvība. Pāvils to konkrēti apstiprina un tādējādi es neredzu pretrunu arī, ja Kristus par to runā.
Jā Kristus gan nerunā par svēto vakarēdienu kā tādu, jo tas nav iestādījums, bet Kristus jau iepriekš paskaidro Svētā Vakarēdiena iedarbīgumu, paskaidrojot, ka tā ir patiesā dzīvība! Ka pateicoties šiem vārdiem mēs varam būt droši, ka saņemot Vakarēdinenu mēs saņemam patiesi dzīvību, kuras dēļ mēs dzīvosim.
Tas ir it kā tad, kad Kristus iestādīja Vkarēdienu, tad mācekļi varēja atcerēties šo 6 nodaļas runu un rast mierinājumu, ka nu šis apsolījums ir noticies, un ka šeit notiek tieši šīs apsolītās dzīvības saņemšana.
Pateikšu mazliet savādāk, kā man tas liekas labi! Kristus gan nerunā par Vakarēdienu, bet gan runā par to spēku un efektu, ko dod viņa miesas un asins baudīšana. Un tamdēļ, ka mēs zinām un ticām, ka Vakarēdienā mēs saņemam patieso Kristus miesu un asinis, mēs varam būt droši, ka saņemam to par ko Kristus runāja un apsolīja! Skaidrs, ja mēs necienīgi attiecamies pret Kristus apsolījumiem, tie vēršas pret mums, mums par sodu, jo tie liecina pret mums, ka neesam ticējuši Dieva Vārdam! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.09 13:14:43
Mulder!
Jau rakstīju, ka ar skaidrākām Rakstu vietām, analizēju neskaidrākās. Tieši tādēļ, Jņ.6 luteriskie tēvi nepieskaitīja pie Sv.Vakarēdiena Rakstu vietām, arī es viņiem piekrītu (Tu vari lasīt manu argumentāciju). Par tām interpretācijām. Nezinu, vai mācekļiem vajadzēja kaut ko īpaši atcerēties, jo arī Sv.Vakarēdiena iestādīšanas vārdi ir pietiekami skaidri. Protams, līdzīgas vietas, liekas, arī par to runā, bet, manuprāt, mazā, toties ļoti zīmīgā diference par ticības nepieciešamības nenorādīšanu Jņ.6, ir pietiekoša. Tev nav gana, un tad nu Tu gribi par varītēm arī Jņ.6 piedabūt pie Sv.Vakarēdiena vietām. Taču, kā jau es rakstīju, neredzu tam pamatojumu, un arī nedomāju, ka tas vajadzīgs.
Citiem vārdiem.
Vienīgais iepsējamais veids, kā grēcinieks var satvert Dieva dāvāto žēlastību Kristū ir ticība. Dievs ir devis Evaņģēliju ticības dzemdināšanai un līdzekļus tās uzturēšanai, Sakramentus tai skaitā. Domāju, daudz svarīgāk ir pievērsties ticībai (par ko, kā es rakstīju, runā Jņ.6), nevis uzspiest savu vēlmi, lai viss, kas vien skain līdzīgi, būtu par kādu tematu (šinī gadījumā - Sv.Vakarēdienu).
Nepārproti, es labprāt runāju arī par Sv.Vakarēdienu un tā nenovērtējami augsto nozīmi, bet savā laikā un vietā |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 13:32:36
Voldemārs!
Mēģināšu sakārtot tavu argumentāciju, un tad paskatīsimies kas sanāk.
---
Tātad pateicoties 1 Kor 11, ko tu uzskati par skaidrāku nekā Jāņa 6 (uz kāda pamata tiek noteikta skaidrība, tas lai ir cits jautājums) tu apgalvo
1 premisa. Pāvils teic, ka necienīga Kristus miesas ēšana un asins dzeršana nolādē.
2 premisa. Kristus apsola, ka viņa ēšana un asins dzeršana dod dzīvību
---
Šķietama pretruna, tamdēļ (un šitais mani izbrīna) tiek secināts, ka Kristus nerunā par Vakarēdienu!
---
Vot šito loģisko lēcienu es nespēju saprast! No kurienes tas tiek pagrābts. Jo tiek pateikts acīmredzamais, ja tu noraidi vai necienīgi izturies pret Kristu, tu sevi nolādē. Savukārt, ja tu Kristu pieņem visās formās kurās viņš sevi sniedz, tu dzīvosi.
Kristus tikai un vienīgi to arī pasaka un apsola, ņem mani un tu dzīvosi! Pāvils saka, kurš viņu necienīgi ņems, tas būs noziedzies!
Pretrunas NAV! Un tādējādi abas Rakstu Vietas ir vienādi skaidras! Kristus runā par pozitīvo efektu, ko dod Kristus pieņemšana, Pāvils runā particulāri, par Kristus viena no Žēlastības Līdzekļa noliegšanu! Tas ka Pāvils to pasaka, tas nekādīgi neatceļ Svētā Vakarēdiena cienīgas pieņemšanas efektu. Jo Pāvila vārdi attiecas tikai un vienīgi uz necienīgu Vkarēdienu. Cienīga Vakarēdiena pieņemšana joprojām dāvā tieši to ko Kristus ir apsolījis savā miesā un asinīs - dzīvību un grēku piedošanu!
Tādējādi, pagaidām es neredzu iemeslu veikt alegorisku lēcienu no skaidrajiem Jāņa 6 nodaļas vārdiem.
Tie var nebūt PILNĪGI, tobiš, nepietiek, izlasīt šos pāris pantus, iekampt Sv. Vakarēdienu un justies dzīvam... Tieši otrādi 1 Kor 10 nodaļa paskaidro, ka necienīga attiexme pret Kristus dāvanu atstās tevi badā un nelaimē. Loģiski, ka, ja kāds needīs Kristus miesu un asinis un to noraidīs, viņš riskē palikt badā, būt slims un daži labi nomirt. Tie kas maizi min ar kājām un tad to ēd, tie tiek sodīti! Tas ir loģiski!
Bet mēs zinām, ka bauslība ir Kristus svešais darbs. Viņš sludināja Evanģēliju un Jāņa 6 nodaļā viņš sludina evanģēliju, tas ir, skaidro tos apsolījumus un māca, ka saņemot Kristus miesu un asinis mēs saņemam objektīvi mūžīgo dzīvību!
Vai tad tu tam netici? Bet ja tici, tad kamdēļ netici, ka Kristus to šajā rakstu vietā arī apsola un pasaka? Kopš kura laika Kristus izteicieni par kaut ko attiecas tikai uz jau pateikto un nekādīgi nevar attiekties uz nākamām lietām. Palasi to pašu Jāņa 2 nodaļu, kur Kristus par savu augšāmcelšanos runā. Viņš to mala visu savu ministrijas laiku un tāpat Mācekļi to nesaprata... viņiem tas dabrauca un viņi tam pa īstam noticēja tikai tad kad viņa rokās un sānos pirxtus iebāza... Tad kamdēļ ir problēma ticēt, ka Kristus jau stipri pirms Vakarēdiena iestādīšanas runā par to, ko tad īsti un objektīvi dod Kristus Miesa un asinis. Jo citādi kāda jēga vispār ticēt, ka Vakarēdiens ir Kristus Miesa un asinis, ja mums tāpat ir skaidrs, ka vīns un maize dod grēku piedošanu. Bet ja mums ir apsolījums, par Kristus Miesu un Asinīm, tad būtiski ir arī tas, ka tieši Vakarēdienā mēs to arī uzņemam.
Manuprāt šī rakstu vieta ir ļoti labs tilts starp Vakarēdienu, Kristus objektīvu klātbūtni un Vakarēdiena efektu! Un nav pilnīgi nekādā pretrunā ar Pāvila vārdiem un Evanģēlija vēsti vispār.
Nav taču Kristum pie katra pozitīvā apsolījuma jāpiekabina, "Bet ja jūs tam neticēsiet un to noraidīsiet, tad tā nemaz nav"... A ja nu ir? Tādējādi "Kristus šeit nerunā par Vakarēdienu, jo Kristus Miesa un Asinis nekādīgi nevar dot dzīvību, lai arī Kristus tieši to saka" ir baigais voluntārisms. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.09 15:34:03
Mulder!
Paldies par manu argumentu kārtošanu Tikai, man ir sajūta, ka Tu kaut ko esi pārkārtojis
Tātad.
I Kor 11 ir skaidra, jo:
1. Tiešais teksts rāda uz to, ka runa ir par Sv.Vakarēdienu ar ap to saistītiem jautājumiem (23 - 34).
2. Konteksts rāda, ka runa ir par dievkalpojumu (sākot ar 18.pantu).
Secinājums, man ir vismaz 2 droši punkti, uz kuriem balstoties es varu saacīt, sv.Pāvils PILNĪGI NOTEIKTI runā par Sv.Vakarēdienu, kamēr es jau Tev skaidroju, kāpēc Jņ.6 ir ļoti maz ticams, runā tieši par šo sfēru.
Protams, abām vietām ir zināmas paraleles, jo Jņ.6 ir runa par miesas un asins baudīšanu un dzīvošanu, un I Kor.11 runā par to, ka Kristus miesa dota "par mums". Pēdējā gadījumā (I Kor. 11) ir skaidri redzams, ka Sv.Vakarēdiena cienīga baudīšana iepretīm necienīgai. Tāatad, Pāvils runājot par Sv.Vakarēdienu, skaidri norāda svētību UN ARĪ nosodījumu (kā Tu arī norādi). Pirmais ir tiem, kas bauda pareizi (cienīgi) - ticībā, otrais - necienīgajiem, kas "neizšķir Tā Kunga miesu".
No tā mēs iegūstam - Rakstu vieta, kas visskaidrāk apskata Sv.Vakarēdienu norāda uz abiem: svētību un sodu, pie tam skaidrā kontekstā PAR SV.VAKARĒDIENU.
Otra Rakstu vieta runā svētību un par Kristus miesas un asins baudīšanu, bet, kā apskatīju iepriekš, apgalvot, ka te ir runa par Sv.Vakarēdienu, liedz:
1. Teksts.
2. Konteksts.
Vienīgais, pie kā Tu un citi šī viedokļa piekritēji ķeras, ir "miesa un asinis". Uz to jau Tev norādīju, ka te ir runa par ticību un to, ka tā dod dzīvību (Pats Kristus norāda to pašu).
Piedod, bet kāpēc tik neskaidrā vietā, mēģini ietulkot to, ko teksts un konteksts NESAKA? Ja mēs skatāmies, ko apraksta Jēzus sacītais, t.i., meklējam lietas, kuras atbilst Jēzus lietotā aprakstam, tad tā ir ticība. Protams, ar sakramentu (to starpā, arī Sv.Vakarēdiena) ticībā saņemtā svētība saskan ar ticības svētību, bet tas nenozīmē, ka vienmēr tur ir sakraments. Citiem vārdiem, Tevi citējot, "Kristus runā par pozitīvo efektu, ko dod Kristus pieņemšana," es gan teiktu saņemšana, jo tad tas ir skaidrāks, gan ticības, gan ticībā saņemto sakramentu gadījumā.
Es arī nesaskatu problēmas faktā, ka "Viņš sludināja Evanģēliju un Jāņa 6 nodaļā viņš sludina evanģēliju", tikai tiešas sasaistes viedošanai ar Sv.Vakarēdienu, manuprāt, nav tekstuāla un kontekstuāla pamata. Ar šādiem argumentiem man pietiek lai te runātu par ticību un tās dāvanām (par ko neapšaubāmi runā šī Rakstu vieta), citas, skaidrākas man pietiek lai runātu par Sv.Vakarēdienu. Vienkārša cieņa pret tekstu, jo man neliekas, ka ir nepieciešams ietulkot man tīkamo vienā (neadekvātā) vietā, ja tas ir skaidri pateikts citā.
Protams, Kristus mācība ir kopums, tādēļ jautājumi ir cieši saistīti, pārklājas, vienu saprotot, labāk atklājas cits, taču ir eksegēzes robežas, kuras man patīk respektēt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 15:42:18
Voldemārs, tad pajautāšu savādāk un pa punktiem, citādi gribam apēst par daudz!
1. Vai es drīxtu ticēt šim Kristus apsolījumam:"Kas bauda Manu miesu un dzer Manas asinis, tam ir mūžīgā dzīvība, un Es to uzcelšu pastarā dienā."
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.09 17:00:00
Mulder!
Es taču nesaku, ka mani jāizjautā, kam ticēt, un kam nē, bet tikai mēģinu skaidrot, kāpēc nepiekrītu patvaļīgai konrētas Rakstu vietas saistīšanai ar Sv.Vakarēdienu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 17:02:53
Voldemārs, nē tas bij jautājums par Sola Scriptura! Tobiš, vai es kā Luterānis drīxtu ticēt tam, ko Kristus ir teicis... tā kā viņš to ir teicis? Tobiš vai Kristus ar šiem vārdiem domā to ko viņš domā, vai viņš domā kaut ko citu? Un ja viņš domā kaut ko citu nekā stāv rakstīts, tad kā es, parasts lajs būdams, varu to saprast izlasot šos vārdus!
Tātad vēlreiz, vai es drīxtu ticēt Kristus vārdiem "Ja kas ēd manu miesu un dzer manas asinis, tam būs mūžīgā dzīvība"? Nu vienkāršs taču jautājums, vai Kristus miesa un asinis sniedz mums dzīvību mūžīgo? Es jautāju... es neapgalvoju! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.09 17:22:38
Mulder!
Vēlos precizēt, Kristus vārdiem arvien var un VAJAG ticēt. Svarīgi tikai noteikt, kādā dzīves situācijā tie sacīti, citādi var sanākt pārpratums.
Ar kontekstuālu skatu uz Tavu jautājumu, tā kā tas ir teikts Jņ.6, tad Kristus šeit runā par ticību un VIŅŠ NEMALDĀS. Tam ticu es, domāju, arī Tu. Kad Kristus saka: "Par jums dota" un "par jums izlietas", tad Jēzusm NOTEIKTI VAJAG ticēt, ka Sv.Vakarēdiena elementi ir doti mums par stiprinājumu mūžīgai dzīvībai. Ja ikdienā šīs lietas pārformulē saviem vārdiem, arī nav ne vainas, un labāk ir ticēt tam pēc būtības. Tomēr, kad runa ir par konkrētām vietām Rakstos, piedod, bet man patīk precizitāte. |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2007.07.09 17:29:19
Taču ne tikai teologus uzrunāja Jēzus toreiz un tagad. Un vai viņa teiktais nav skaidrs pats par sevi? Pēc Voldemāra skaidrojuma vietām gandrīz vai liekas, ka ‘mēs zinām, kas ir Svētais Vakarēdiens un Jēzus teiktais tur īsti neiederas’. Kāpēc Jēzus vārdus neuztvert tieši, kā tie mums Bībelē ir pieejami? – Kas tad ir Svētais vakarēdiens?
Saprotu tā, ka bijībā un pateicībā apliecinām savu piederību jaunai derībai viņa asinīs , pieņemot arvien no jauna un pieminot Kristus upuri, viņa ciešanas un miršanu mūsu vietā, lai mēs iemantotu dzīvību. Baznīcā to darām redzamā, rituālā veidā, Kristum klāt esot, kas jau notiek ticībā un ar mūsu prātu nav vairs izskaidrojams. – Mēģinājumi dievišķo darbību izskaidrot būtībā nepalīdz, bieži gan vēršas misticismā un maģijā (pēdējā laikā, liekas, arī mūsu baznīcā).
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.09 18:05:55
Mirga!
Kā ir, vai mums vajag sekot Kristus sacītajam, jeb kaut ko darīt un cerēt, ka Kristus tā ir sacījis?
Jo ja kristiešiem vajag sekot Kristus vārdiem, tad teoloģijas uzdevums, lai cik tas neliktos sīkumains, ir pētīt, kad, kapēc, ko un kam Jēzus saka. Savukārt, ja kristiešiem jādara kaut kas, ko viņi domā, vajag darīt, tad gan ir Bībeles pētniecībai nav nozīmes.
Ja manis rakstītajā ir kļūda, tad lūdzu to norādi, bet man gan liekas, ka Tu pat īsti neesi manis rakstīto izlasījusi.
Vēl. Ir lietas, kuras par Dieva dāvanām (tai skaitā arī sakramentiem), ir skaidri un gaiši pateiktas. Misticisms un maģija ir šo skaidro vēsti nezināt, bet ietulkot to, kas liekas pareizāks esam. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.09 20:25:39
Voldemārs, bet pierādi, ka Kristus tur runā par ticību nevis par savas miesas un asiņu baudīšanu, kurā ir dzīvība un kuru mēs saņemam Sv. Vakarēdienā! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
