Juris Saivars 
|
Iesūtīts:
2008.10.01 20:10:54
LELBA X Sinodē (notika 2002. gadā Toronto) LELB pārstāvēja Latvijas un Rīgas arhibīskaps Jānis Vanags.
LELBA XI Sinodē (2005. g. Milvokos) LELB pārstāvēja tās kanclere Helēna Andersone.
Nākošajā, LELBA XII Sinodē (š.g. Vašingtonā) LELB pārstāvēšot mācītājs Andris Krauliņš, pēc LELB štatu saraksta - LELB Garīgā personāla un draudžu lietu daļas vadītāja vietnieks.
Tātad - LELB ir pazeminājusi savu pārstāvniecību prominentākajā LELBāL forumā no savām pirmajām (garīgajām un laicīgajām) amatpersonām līdz 2. pakāpes institūciju (skat . LELB struktūras shēmu šai pašā mājas lapā) ierēdņiem ... diplomātiskā valodā tas nozīmētu: attiecību pasliktināšanos līdz to praktiskai iesaldēšanai.
|
|
Hermanis  |
# Labojis Hermanis: 2008.10.06 19:52:37
Mārtiņš Interesanti, manuprāt visi ļauži visuaugstākā priekšā ir vienādi. Uzlikt kādai daļai augstākas prasības nekā sev pašiem nav īsti taisnīgi. Lai gan kas šajā pasaulē ir taisnīgi. Vispār ieteiktu mazliet vairāk Lutera galda runas palasīt... Ja jau iejaucies, tad saki, kur kļūdos un esmu nepieklājīgs un necienīgs?
Un visbeidzot, ja nu tu kļūdies iedomājoties mani esam?  |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2008.10.06 21:19:26
Juris Saivars
"Procesijā viņi kā reiz pēc rangiem un tituliem sastājušies"
Ir bezgalīga atšķirība starp procesiju kārtību un taviem iebildumiem pret A.Krauliņa nepietiekamo rangu. Procesijā dažādu aicinājumu un kalpošanu cilvēki kā vienas miesas locekļi ieiet dievkalpojumā baznīcas tradicionālajā kārtībā, lai kopīgi, cits citu pieņemdami un viens otra kalpošanu papildinādami, celtu Kristus valstību. Savukārt Tev kāda amatbrāļa rangs šķiet pārāk zems, lai viņš varētu braukt uz Tavu prominento sapulci. Tevi viņa statuss aizvaino. Un tu par to skaisties un zūdies. Tieši tas ir neevaņģēliskais elements Tavā problēmas uzstādījumā. Pilnīgi nekādas līdzības ar procesiju Domā.
Hermanis
"Man reiz ar Juri Saivaru bija tas gods satikt Ričardu Vurmbrandu, brāli kurš diezgan ilgi pavadījis Rumānijas cietumos. Viena lieta, kas iespiedās prātā, bija liecība, par to ka viņš ir redzējis sātanu."
Zini, bija daudz cilvēku, kuri bija redzējuši Kristu, kurš savukārt bija redzējis Dievu. To starpā bija tādi, kam tas nemaz nebija nācis par labu un viņi no tā neko nebija mācījušies. Esmu lasījis Vurmbranda grāmatas, bet nekad neesmu tajās atradis neko līdzīgu Taviem komentāriem.
Kur viens staigā apkārt aizdomu pilns, meklēdams, ko varētu apsūdzēt, otrs, pilns dažādu tenku, vienmēr ir gatavs ar tām pakalpot, bet pāri visam mēlnesības un nevalodu gars, tur labi sokas komandas darbs tā kunga cepļa kalnā.
|
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2008.10.06 23:45:23
Merlins
Tavi centieni aprakstīt procesijas nozīmi ir atzinības vērti ...
Diemžēl to nevar teikt par taviem pūliņiem novērst diskusiju no tās tēmas uz personībām: „rangs šķiet pārāk zems .. statuss aizvaino .. skaisties un zūdies” - ir tavas fantāzijas augļi, un tos vari mierīgi paturēt priekš sevis
Ja tu LELBA Sinodi saskati tikai kā kādu, tev nepatīkamas personas/u, „prominentu sapulci”, nevis kā LELB māsu baznīcas augstāko vispārējās priesterības kalpošanu, kurā LELB bīskapiem vajadzētu „ieiet .. lai kopīgi, cits citu pieņemdami un viens otra kalpošanu papildinādami, celtu Kristus valstību”, tad ceru, ka tas ir tavs individuāls ieskats, kas nekādi neatspoguļo LELB vispārējo vai oficiālo viedokli.
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2008.10.07 00:14:42
Juris Saivars raksta:
„rangs šķiet pārāk zems .. statuss aizvaino .. skaisties un zūdies” - ir tavas fantāzijas augļi, un tos vari mierīgi paturēt priekš sevis
Salīdzināt ar viņa iepriekš rakstīto:
Nākošajā, LELBA XII Sinodē (š.g. Vašingtonā) LELB pārstāvēšot mācītājs Andris Krauliņš, pēc LELB štatu saraksta - LELB Garīgā personāla un draudžu lietu daļas vadītāja vietnieks.
Tātad - LELB ir pazeminājusi savu pārstāvniecību prominentākajā LELBāL forumā no savām pirmajām (garīgajām un laicīgajām) amatpersonām līdz 2. pakāpes institūciju (skat . LELB struktūras shēmu šai pašā mājas lapā) ierēdņiem ... diplomātiskā valodā tas nozīmētu: attiecību pasliktināšanos līdz to praktiskai iesaldēšanai.
Bet "Ja tu LELBA Sinodi saskati tikai kā kādu, tev nepatīkamas personas/u, „prominentu sapulci” savukārt ir Tavas fantāzijas.
|
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2008.10.07 00:42:21
Merlins
Nu un kur tu tai citātā lasi vārdus: „„rangs šķiet pārāk zems .. statuss aizvaino .. skaisties un zūdies””?
„2. pakāpes institūciju (skat . LELB struktūras shēmu šai pašā mājas lapā) ierēdņi” –sekot iekavās dotajai norādei. Ja neproti atrast - http://www.lelb.lv/lv/?ct=lelb_virsvalde
„Ja” – latviešu valodā norāda uz pieļāvuma formu .. JA nu tu augstākminēto pieļāvumu vēlies noliegt, tad, lūdzu, pacenties izskaidrot – „Kas, tavuprāt, priekš LELB ir LELBA Sinode?”
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2008.10.07 01:20:36
"Tātad - LELB ir pazeminājusi savu pārstāvniecību prominentākajā LELBāL forumā no savām pirmajām (garīgajām un laicīgajām) amatpersonām līdz 2. pakāpes institūciju (skat . LELB struktūras shēmu šai pašā mājas lapā) ierēdņiem ... diplomātiskā valodā tas nozīmētu: attiecību pasliktināšanos līdz to praktiskai iesaldēšanai."
Tas izsaka vienīgi to, ka LELB deleģētā pārstāvja rangs Tev šķiet pārāk zems. Ka tas Tev šķiet aizskaroši un ka par to zūdies, liecina sekojošais paša komentārs: "Nu, par to, ka LELB galīgi nerespektē LELBāL aizdomas jau bija sen, bet kāda nepieciešamība bija to nodemonstrēt tik uzskatāmi?"
Ja gribēji komunicēt ko citu, varbūt bija jādomā par citu formulējumu.
Bet šo Tu skaisti pateici: Saskatīt LELBA sinodi kā "LELB māsu baznīcas augstāko vispārējās priesterības kalpošanu, kurā LELB bīskapiem vajadzētu „ieiet .. lai kopīgi, cits citu pieņemdami un viens otra kalpošanu papildinādami, celtu Kristus valstību”. Par to ir vērts domāt un ar to Tev būtu vajadzējis sākt, ja vien Tu būtu gribējis sekot Sv.Pāvila ieteikumam sacīt patiesību mīlestībā (Ef.4:14-15, NIV, KJV). Tas ir, ja Tavs nolūks būtu bijis viecināt to, ko tik skaisti pateici. Bet šo izdevību, šķiet, esi palaidis garām.
|
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2008.10.07 03:09:44
Merlins
Третий раз в первый класс!
Diskusijas temats ir pieteikts tās sākumā, un pacenties turēties pie tā. Tur nav runa par to, kas kādam „šķiet” ... runa ir par vienkāršu un acīmredzamu secinājumu.
Ja spēj apstrīdēt šī secinājuma premisas un pierādīt, ka LELB izpratnē arhibīskaps ir tas pats kas mācītājs, vai kanclers 2005. gadā ir vienlīdzīgs nodaļas vadītāja vietniekam 2008. gadā ... lūdzu, dragā vaļā.
Ja vari apstrīdēt secinājumu pašu un pierādīt, ka pārstāvniecības izvēles pamatā bija vienkārša nevīžība, vai arī ka tās rezultāts ir nevis „uzkrītošs”, bet gan „ļoti aizplīvurots” mājiens ar mietu – lūdzu ...
Tā vietā tu līdz šim esi centies pierādīt, ka „nepieklājīgs ir nevis tas, kurš aplej galdautu ar zupu, bet gan tas, kurš to pamana”.
Ja domā, ka problēmas nav, vai tā nav uzmanības vērta – soļo mierīgi garām, ja saskati „no mušas uzpūstu ziloni” – lūdzu, norādi kādēļ ... bet nekļūsti smieklīgs ar savām „divpensu psihologa” fantāzijām!
Un par to, kas tev šķiet garām palaists - Old Vaverlī teica: „Labāk vēlāk, kā nekad!”
|
Balss  |
# Iesūtīts: 2008.10.07 07:19:41
Taisnība tautas gudrībai - visgrūtāk ir iemācīt to, kurš negrib mācīties...
Kurš ir ieciklējies savā paštaisnībā un citu apsūdzēšanā, tas tur arī paliek. |
Balss |
# Iesūtīts: 2008.10.07 16:57:34
vilks. [213.175.126.13]
Tad kurš te kuru apsūdz?! |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2008.10.07 18:39:51
Juris Saivars
"Ja spēj apstrīdēt šī secinājuma premisas un pierādīt, ka LELB izpratnē arhibīskaps ir tas pats kas mācītājs, vai kanclers 2005. gadā ir vienlīdzīgs nodaļas vadītāja vietniekam 2008. gadā ... lūdzu, dragā vaļā."
Nu mēs tiešām esam ieciklējušies, kā saka Balss. Nav vajadzīgs atkārtot dažādās variācijās to, kas bija skaidrs jau no tēmas pieteikuma. Tu tikai vēlreiz atkārto - LELB izraudzītā pārstāvja rangs Tev šķiet par zemu un Tu tajā saskati LELB nolūku izrādīt respekta trūkumu pret LELBA. Izraudzīt par pārstāvi tik zema ranga personu kā mācītājs Tev nozīmē "apliet galdautu ar zupu." Nesaprotu, kādēļ Tu noliedz pats savas premisas? Tātad ir tavuprāt Krauliņam rangs par zemu vai nav, lai cienīgi pārstāvētu LELB prominentajā LELB forumā? Jā vai nē?
Savukārt Tavi "acīmredzamie secinājumi" izriet nevis no šīm "premisām", bet no Taviem priekšstatiem par to, kam jābūt starpbaznīcu atiecību pamatā. To Tu esi izteicis tēmas virsrakstā - "Diplomātiskais protokols". Ja to ņem par atskaites punktu, tad, protams, var vilkt paralēles ar diplomātisko attiecību pazemināšanu no vēstnieku līmeņa uz sekretāru vai konsulu līmeni, kas ir paņēmiens, kā demonstrēt attiecību pasliktināšanos starp valstīm. Gribas ticēt, ka LELBA vadība un draudzes tik ļoti necieš no mazvērtības kompleksiem vai nepiepildītām diženuma alkām, lai tas būtu baznīcas vispārējais vai oficiālais viedoklis.
Taču par atskaites punktu var ņemt arī, piemēram, Sv.Pētera vārdus: "Tiešām, es atzīstu, ka Dievs neuzlūko cilvēka vaigu, bet ikvienā tautā Viņam ir tīkams, kas Viņu bīstas un taisnīgi dzīvo. Šis ir tas vārds, ko viņš Israēla bērniem sūtījis, pasludinādams mieru caur Jēzu Kristu: Tas ir Kungs pār visiem." (Apd.10:34) Tad mācītāju Krauliņu var uzlūkot nevis kā otrās šķiras ierēdni, bet kā gana cienīgu brāli, kurš ieradies ar sveicieniem no citas baznīcas, un Tavi secinājumi vairs nav tik "acīmredzami".
Old Vaverlī teica: „Labāk vēlāk, kā nekad!” Frodo no "Gredzenu pavēlnieka" teica - reizēm tu aizej tik tālu, ka vairs nevari atgriezties bijušajā. |
lēnprātīgais  |
# Iesūtīts: 2008.10.07 21:46:11
Cienījamie strīdnieki! Vai te nenotiek laušanās atvērtās durvīs? No kurienes Jurim Saivaram un Co ir tāda pārliecība, ka neviens no bīskapiem nedosies uz LELBA Sinodi? Varbūt pirmais, ar ko vajadzētu sākt - noskaidrot faktus! Mēs te visi runājam, it kā mums šie fakti būtu zināmi, bet nav jau nekā vairāk kā Jura Saivara nez no kurienes ņemts apgalvojums. Varūt būtu labi. ja kāds no bīskapiem izteiktos, tad mēs te nerunatu pa tukšo. |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2008.10.08 01:00:35
Merlins
1) Vai nosūtītā pārstāvja rangs ir par augstu, par zemu vai pietiekošs – to lemj tie, kam sūtītāja pusē pieder lemšanas tiesības. Visi „pārējie” konstatē – augstāks, nekā līdz šim; zemāks, nekā līdz šim; tāds pats .. vai nekonstatē. Un izdara no tā izrietošus secinājumus .. vai neizdara. Tā ir „pārējo” prerogatīva, ko lemjošajai daļai atņemt nav pa spēkam. Ja lemjošā daļa ir gudra – tad tā cenšas paredzēt: vai lēmuma īpatnības tiks pamanītas un kā tās tiks novērtētas ...
Uz tavu jautājumu: „ .. tavuprāt .. rangs par zemu vai nav .. ?”
Atbilde ir: „Ne par zemu, ne par augstu, bet zemāks kā līdz šim”
2) LELB Satversme 128. Pants:
Arhibīskapa īpašie uzdevumi ir:
1) pārstāvēt LELB un tās vienību;
..
4) pārstāvēt LELB attiecībās ar valsti, ekumeniskajās un starptautiskajās attiecībās;
5) izteikties LELB vārdā.
Pēc neilga laika varēs konstatēt – vai nosūtītais pārstāvis pats izteiksies LELB vārdā, vai arī nolasīs tam uzticēto arhibīskapa sveicienu. Un tad varēs izdarīt secinājumu – vai tiešām LELB ir noticis negaidīts pavērsiens baznīcas amata izpratnē un mācītāja amats tiesībās un pienākumos ticis pielīdzināts bīskapa amatam?
Līdz tam varam spriest –
vai LELB nekad nav uzskatījusi LELBA Sinodi par savas „vienības vai ekumenisko un starptautisko attiecību” daļu (un kādreizējai LELB arhibīskapa pārstāvniecībai tajā bija tikai gadījuma raksturs);
LELB vairs neuzskata LELBA sinodi par savas „vienības vai ekumenisko un starptautisko attiecību” daļu (un to uzskatāmi nodemonstrē);
vai arī tā visa ir tikai nevīžība, kam „labi audzinātu brāļu un māsu” starpā neklājas pievērst tik saasinātu uzmanību ...
Tādēļ atkārtoju jautājumu: „Kas, tavuprāt, priekš LELB ir LELBA Sinode?”
|
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2008.10.08 01:02:39
lēnprātīgais
Informācijas avots – LELBA XII Sinodes sagatavošanas materiāli no 2008. gada 29. septembra. |
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2008.10.08 01:04:52
Artos
Situāciju par labu vērstu – kā jau norādīja lēnprātīgais - ja kādam no LELB bīskapiem pietiktu dūšas pārstāt slēpties zem „burvja cepures” un tieši iesaistīties notikumos. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2008.10.08 02:08:32
Juris Saivars
Varbūt ļauj LELBA bīskapiem un prāvestēm dot padomus LELB bīskapiem, kā tas viņām pēc amata un satversmēm pienākas. Bet Tu piemini Frodo un apzinies, ka vārdi nav vienkārši gaisa tricināšana, ka tiem ir sekas un ka nu arī Tu esi devis savu pienesumu pie tā, ka atgriezts rieciens nepieaug. |
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2008.10.08 06:05:55
Diskusija ir risinājusies nu jau veselu nedēļu, un visiem, kas to vēlējās, ir bijusi iespēja pateikt visu, ko vien tie vēlējās.
Paldies diskusijas dalībniekiem. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
