atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Humānā soda teorija #2
Mulders
Iesūtīts: 2008.01.28 13:00:51
http://klab.lv/users/mulders/

Šeit ir tulkotais!

Nesodiet īpaši, bet šķiet, ka galveno domu un kaut cik tuvu textam ir izdevies notulkot! Tad arī parunāsim!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>
AutorsZiņas teksts
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 15:53:44
Mulders
tādā sistēmā nav amorāli pārprogrammēt cilvēku pēc kaut kādiem Ctulhu padomes "Normālības" standartiem, nav amorāli par piemēru sodīt kādu nevainīgo,
Atkal galējie gadījumi, ar tirāniem pie varas?
Tad - klasiskā atbilde, ārtēšanu aizstājam ar publisku nospīdzināšanu līdz nāvei.

Pie kam - sodīt nevainīgo ārstēšanas sistēmā vispār nav iespējams, jo tiek ātri atklāts, ka šis cilvēks jau atbilst vesela cilvēka standartam. Tā pat tiesas kļūdas uzreiz izlabojas!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 15:54:57
Mulders
Ctulhu
Kā būtu ar kompromisu - noziedznieks izvēlas vai nu ārstēšanu, vai mūža ieslodzījumu? :-)
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 15:56:35
KN, Tavā sistēmā izvarotājs iznāk no cietuma, un turpina izvarot, tikai tagad uzmanīgāk, lai neuzrautos!

Vai vienmēr? Ir statistika?
Tātad saku mums ir izvēle... terapija, kas pāprogrammē cilvēku par to ko grib Sistēmas implementētāji - ekspertu koncils. Otra izvēle ir katrs saņem to ko ir pelnījis, pie atkārtota nozieguma sods pieaug līdz līmenim, kad šo likvidē vispār!

Redz visā šitajā penterī tu neņem vērā ne par kapeiku paša noziedznieka intereses, tiesības tu viņam tās atņem... un atņem tās līdz brīdim, kāmēr viņš pārliecinās tavu sistēmu, ka ir labojies... neatkarīgi no cietumā pavadītā laika un saņemtā terapijas daudzuma!

Nu es saku, ja tu šādu sistēmu uzskati par taisnīgu un labu, tad kamdēļ tu esi Karmologs? Karma ir tieši šī Retributīvā sistēma, kur noziedzniekam ir tiesības tik ilgi izvarot kāmēr viņam tas vairs neinteresē, rēķinoties ka viņš tik ilgi nesaņems pīrādziņus. Savukārt tava sistēma SPIEŽ ēst pīrādziņus, jo TU uzskati, ka pīrādziņi ir pareizi! Tā teikt, kā Autors teica... Humanitārajā sistēmā Žēlastība ir uzspiesta, un neviens izņemot tevi pašu šo žēlastību par žēlastību neuzskata, bet gan par tirānisku uzspiestu nežēlīgu terapiju vai atsevišķos gadījumos nevainīgo upurēšanu sabiedrības izglītošanas un iebiedēšanas labā!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 15:57:29
Nu bet Ct padome jau arii pilniigu paarprogrammeesanu pielietos tikai aarkaarteejaa, ljoti iipasaa, retaa, spec gadiijumaa.

A ko pārējos gadījumos? Nu mūža iesoldzījums, jo nav zināms kā drošticami panākt ka zaglis vairs nezog, tad drošs paliek drošs, šo vispār ieslodzīt uz visiem laikiem!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:05:08
Mulders
Vai vienmēr? Ir statistika?
Vai es teicu, ka vienmēr? Pietiek, ja ir atsevišķi gadījumi. Ārstēšanas sistēmā tādu nebūs.
Tavā sistēmā nav skaidrs, kāpēc lai cilvēks neturpinātu savu ļauno darbu.

Redz visā šitajā penterī tu neņem vērā ne par kapeiku paša noziedznieka intereses, tiesības tu viņam tās atņem.
Aha, un tavā penterī kāds ņem vērā noziedznieka intereses? :-)

ja tu šādu sistēmu uzskati par taisnīgu un labu, tad kamdēļ tu esi Karmologs?

Neesmu es karmologs. Tikvien kā dažādu teoriju bīdītājs un apspriedējs.
Taču šeit - nevajag jaukt manis minētos punktus 1 un 3. Mēs te vairāk par 1 un 2 runājam. Karmas līmenis, tas jau ir 3 punkts.
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.01.28 16:07:02
1. Dazaadas lokaalas korekcijas ( nemainot personiibas struktuuru kaa taadu).
2. Noveerosana ar implantu paliidziibu nevis ieslodziisana -ja nav biistams apkaarteejiem.


Bet sods vecajā sistēmā arī darbojās kā savdabīgs lokāls korekcijas mehānisms. Tā teikt, kā pavlova suņiem, ja viltosi doķus, ielidosi cietumā... Pēc vienas divām reizēm es garantēju, ka šamais stipri stipri padomās vai viltot!

Un ja tu saki, ka šis nevis neviltos, bet viltos viltīgāk, tad arī tava sistēma nav pasargāta no viltniekiem, kas iemācās apiet tavus testus un izrādīties kvalificētam arī tad, ja būtībā nav mainījies!

Piekam panākt ka noziedznieks nezog ir tikai divas iespējas... vai nu iekšēji viņu pārprogrammēt, vai ārēji viņu ierobežot, lai šis tā nedara... varbūt bailēs no soda! Tā kā Humanitārā sistēma paredz TIKAI noziedznieka personības izmaiņas, un tu nevari garantēt ka izdzēšot viņam vēlmi zagt tu neiznīcini kaut ko citu, piemēram spēju rakstīt dzeju! Kur manā gadījumā, pietiek, ka noziedznieks iegūst papildus infu formā "Zagsi-ieslodzīs" un viņa dzejas spējas netiek skartas! Savukārt zagt/nezagt jau viņa brīva izvēle ar informētu iznākumu!

Tava sistēma neļauj noziedzniekam būt par to kas viņš ir, bet pārpgorgarmmē to par to ko TU un tavs Koncils grib, lai šis ir! Jebšu nedod nekādu rezultātu, ja noziedznieks iemanās apčakarēt tavu ssitēmu un jau pēc nedēļas izgājis testus ir uz brīvām kājām!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.01.28 16:10:09
Vai es teicu, ka vienmēr? Pietiek, ja ir atsevišķi gadījumi. Ārstēšanas sistēmā tādu nebūs.
Tavā sistēmā nav skaidrs, kāpēc lai cilvēks neturpinātu savu ļauno darbu.


Ej nū? Tavā sistēmā nav skaidrs kamdēļ lai cilvēks neiemācītos apčakarēt terapeitus un ekspertus. Vari dot 100% drošību? Manā sistēmā... nu bet paskaties kamdēļ daļa noziedznieku tomēr neatgriežas cietumā? Jā viņiem grūti, bet bailes no soda viņus nereti attur... līdz beigās pastāvīga atturēšanās kļūst par pieradumu un cilvēks galu beigās jau ir normāls... Viņš pats sevi izārstē bailēs no soda. Protams ne vienmēr... bet citādākas sistēmas mums nav, bet tevis piedāvātā implicē vienu interesantu scenāriju, ja es iemācos apčakarēt terapeitus, es varēšu darīt noziegumus un turpināt iziet normālības testus Rezultātā faktiski nodarījums paliek nesodīts un arī neārstēts!

Aha, un tavā penterī kāds ņem vērā noziedznieka intereses? :-)

A tu pastudē jurisprudenci. Noziedzniekiem arī ir čupa ar tiesībām. Un izejot brīvībā viņam tiek restaurētas vispār 99% cilvēktiesības...
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:16:15
Mulders
Un ja tu saki, ka šis nevis neviltos, bet viltos viltīgāk, tad arī tava sistēma nav pasargāta no viltniekiem, kas iemācās apiet tavus testus un izrādīties kvalificētam arī tad, ja būtībā nav mainījies!
Tādu būs sasodīti maz, vai vispār neviena. Tur jābūt ļoti ļoti kvalificētam un jāorientējas šauri specifiskā jomā.
Savukārt, iziet no cietuma un saglabāt sevī tieksmi atkārtot noziegumu, tā ir pati par sevi saprotama lieta.

ārēji viņu ierobežot, lai šis tā nedara... varbūt bailēs no soda!
Tas spēcīgi atšķiras no psiholoģiskas zombēšanas, tipa "darīsi šitā, sāpēs!"

pietiek, ka noziedznieks iegūst papildus infu formā "Zagsi-ieslodzīs" un viņa dzejas spējas netiek skartas!
... tikai dzejoļos parādās "zonas" terminoloģija ...
Kā arī - jauni draugi, jaunas iespējas...

tu nevari garantēt ka izdzēšot viņam vēlmi zagt tu neiznīcini kaut ko citu, piemēram spēju rakstīt dzeju!
To var apgalvot tikai dzēšanas metodes zinātājs. Tas tikai pieņēmums.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:20:10
1) cilvēktiesības cilvēkam piešķir sabiedrība. Tikai sabiedrībā šīm tiesībām ir kaut kāda jēga.

Piekrītu daļēji. Tas nozīmē, ka tikai un vienīgi sabiedrībai ir tiesības spriest par citu personu tiesību ierobežojumiem. Nevis expertiem, bet sabiedrībai! Jeb sabiedrības deliģētiem expertiem ar tiesībām šīs tiesības atkal ņemt savās rokās. Tāpat kā mēs deliģējam tiesības lemt likumus Parlamentam, tā mēs deliģējam tiesības tiesāt tiesu tiesnešiem. Bet abas tiesības ir mūsu sabiedrības tiesības, nevis viņu tiesības!

2) nedzīvojot pēc sabiedrības likumiem un tiesībām, t.i - izdarot noziegumu, cilvēks PATS atsakās no savām cilvēktiesībām. Kas atkal ir tikai attiecības kontekstā ar sabiedrību.

Baidos, ka šeit tu liekuļo! Pirmkārt tas praksē tā nekad nav. Noziedznieks joprojām IR cilvēks ar visai konkrētām tiesībām... tās pat ir atrunātas Cilvēktiesību Hartā! Tās var atņemt tikai un vienīgi ļoti īpašos gadījumos, nevis pie katras bulciņas nozagšanas! Kas raksturīgi Sabiedrībai IR tiesības spriest morālus jautājumus, ko neparedz Humanitārā sistēma, jo tā darbojas ar slimība-zāles statistiku nevis ar "nodarījums/atmaksa" jautājumiem!

3) atbilstoši jaunajam personības statusam arī izrīkojas ar šo personu. Tas tā ir bijis visos laikos un visās sabiedribās. Un tā tam būs būt, kamēr vien cilvēks socializēsies sabiedrībā.

Nepareizi! Retributīvā sistēma leģitimizē kaut kādu rīcību attiecībā pret noziedznieku nevis tamdēļ, ka viņam vairs nebūtu tiesības, bet tamdēļ, ka viņš ir pelnījis sodu. Redzi tu te perfekti arī parādi, ka tici un atbalsti, ka Humanitārā sistēmā ir iespējami tādi cilvēki, kas nemaz nav cilvēki vispār... Loģiski, ja būtne nav cilvēks, tad pret viņu neattiecas NEKĀDI cilvēcīgi likumi, un pēc Ctulhu mēs redzam, ka viņam tā vien roķeles niez pēc kāda Aušvices, kurā viņam tiktu piegādāti (ne)cilvēki viņa experimentiem! Vēsture jau to reiz piedzīvoja! Paldies par kūkām!

4) ar kuru var darīt jebko, lai tikai panāktu Valodšajai elitei atbilstošu viņu lokālajai morālei paklausīgu pilson
Tā ir paranoja un valsts varas fobija. Valdošās elites vietā ieliec "cēzaru", "žīdu-masonu kliķi", "brīvmūrniekus", "pasaules imperiālismu", "komuniostisko sazvērestību" "pionieru pulciņa vadītāju". No fobijām derētu ārstēties, iekams nav sūdi savārīti.

Skat Nacismu! Kā jau teicu, ja cilvēks vairs nav cilvēks, tad jebkura rīcība pret viņu nevar tikt kvalificēta kā amorāla! Tas pa tiešo izriet no Humanitārās soda sistēmas... patīk tev tas vai nepatīk. Jautājums esi vai tu esi gatavs tiešām atteikties no sods/atmaksa, taisnīgs sods/taisnīga atmaksa jēdzieniem un koncepcijām un pārnest to uz "defekts/pacients -> terapija/ārstēšana" koncepciju! Ctulhu šeit vairrākārt to apstiprināja!

Tā dzimst Hitleri un veidojas Aušvices u.c. līdzīgas sistēmas! Bēda tāda, ka šīs sistēmas veidotāji to paši neapzinās un uzskata, ka viņi ir gudrāki un labāki par tiem tur...

Es ļoti ceru, ka man nebūs taisnība!

Bet Vēsture arvien atkārtojas... 20gadsimta Eigēnikas likumi Amerikā un Rietumos vispār... ponta pēc palasi pastudē! Tieši ar šādu attiexmi arī sistēmas darbojās... trakos varēja "ārstēt" jebkurām metodēm, tai skaitā kastrēt un sazin ko darīt, jo viņi tāpat bij jukuši, jebkura rīcība taču vairs nevarēja pasliktināt situāciju - tikai uzlabot!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:20:55
Mulders
Tavā sistēmā nav skaidrs kamdēļ lai cilvēks neiemācītos apčakarēt terapeitus un ekspertus.
Kaut vai tāpēc, ka sarežģīti. Tev jāmācās apčakarēt gan psiholoģiskā līmenī (žestu valoda, testi kas atklāj melus), gan fizioloģiskā līmenī (melu detektors, dažādas ķermeņa reakcijas). "Patiesības pote"?
Maz iespēju apčakarēt. Visu dzīvi jāstudē, un tad nekādas garantijas. Plus vēl tehnika attīstās...
Viss vienkārši.

Kurpret pie tevis savas noziedzīgās tieksmes saglabā prakstiski jebkurš - jo pāraudzināšanas ta nava, ir tikai sods soda pēc.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:21:22
Tak atkaartoju - vinjam paliek tiesiibas netikt spiidzinaatam (atskiriibaa no Tavas sistemas). Un peec SB statusa atjaunosanas vinjam ir 100% tiesiibu.

Ej nū? Un kā sauc terapiju pret paša gribu? Kā tā nav spīdzināšana? Domā ka tavā sistēmā Noziedznieki paši pieteiksies uz zālītēm pret zādzību, izvarošanu, naudas mahinācijām, laupīšanām?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:23:46
Mulders
Un kā sauc terapiju pret paša gribu? Kā tā nav spīdzināšana?
Tātad, tagad psihiatriskajās slimnīcās notiek spīdzināšnas?
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.01.28 16:25:02
KN, Ctulhu nuja... tātad tu jau iezīmē potenciālo sistēmu un tās darbību! Melu detektori (acīmredzot vardarbīga cilvēka sasiešana, lai šis nepretojas un vadus nerauj nost), pakļaušana ķimiskām vielām (patiesības serumi) kas visticamāk nav vienīgā narkotika ko var pielietot, nepārtraukta novērošana, psiholoģiski testi - tātad psiholoģiskā izvarošana, sterilizācija...

Nu... turpini Lai tā bilde kļūst pavisam Humāna un skaidra! Un ja man ir visa dzīve priekšā, tad ko gan citu man darīt savā kamerā kā vien studēt veidus kā apčakarēt tavas mašīnas un ķīmiju?

Manā sistēmā ir pāraudzināšana... kaut vai primitīvā baiļu līmenī... Protams, ja soda izciešanas laikā var arī noziedznieku padarīt par pavisam derīgu cilvēku, tad lai tā ir! Taču viņš joprojām tiek uzskatīts par cilvēku (vismaz tā tam jābūt) un viņam ir tiesības izglītoties, mācīties, strādāt un daudz ko citu darīt laikā kad viņš izcieš sodu!

Kā tev šķiet... ja tu būtu uz apsūdzēto sola un zinātu, ka tev draud 20 gadi terapijas? Vai nebūtu tā, ka tu tomēr gribētu pamēģināt pastāvēt zem vecās sistēmas? JO atceries, nozieguma smagums nav salīdzināms ar terapiju, tie nekorelē... svarīgais ir terapijas efektivitāte, nevis ilgums, dziļums vai smagums... un kādi fatāli vai sāpīgi elementi šajā terapijā ir tikai parasta lieta, galu galā parastajā medicīnā arī bieži vien ir sāpīgas un pat fatālas tearpijas, tad ar ko šitā lai atšķirtos. Tā teikt, ja vēzis prasa sāpīgu un ilgstošu terapiju,t ad kamdēļ lai zādzība būtu kā savādāka? Nu ja to prasa sabiedrība un zināmās tehnoloģijas ir tādas vot primitīvas! Priecājies, ka nav jārīkojas kā Konkiskadoriem, ka dēļ terapijas neesamības kaite jāiznīcina ar uguni!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:25:55
Mulders
Nevis expertiem, bet sabiedrībai!
Hmm, tas konfliktē ar to, ko tu man atbildēji 2008.01.28 15:16:26:

KN:
2) Kas konkrēti būs tie, kas noteiks nodarījums/sods? "Sabiedrība" ir abstrakts jēdziens, visu nosaka atsevišķi cilvēki. Vai te būs balsošana, vai prioritātes cietušajiem vai kā?

Mulders:
Juristi, Tiesneši, morāles teologi, ētikas experti. Ja tā var teikt, tā ir demokrātija... Sabiedrība "balso" par kādu sodu/nodarījuma atbilstību faktiski, tik esam to deliģējuši tiesnešiem.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:28:42
Kakjis nav cilveeks. Vai driikst spiidzinaat kakji?

Ja tamdēļ sabiedrība iegūst zāles pret vēzi, tad jā!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:30:31
Mulders
Kā tev šķiet... ja tu būtu uz apsūdzēto sola un zinātu, ka tev draud 20 gadi terapijas? Vai nebūtu tā, ka tu tomēr gribētu pamēģināt pastāvēt zem vecās sistēmas?
Bet, ja tev draudētu tikai 1 gads terapijas, vai pēc vecās sistēmas, 15 gadi stingra režīma?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:31:58
Taa pati psihologiskaa izvarosana caur iebaidiisanu. Redzi atskiriibu? Es ne.

Atšķirība ir izmēros... Mazs noziegums, maza pātaga, liekls noziegums - liela pātaga. Tavā gadījumā šis faktors netiek novērots. Vienīgais jautājums ir par terapijas efektivitāti! Pietam tā ir obligāta! Ja neredzi šo būtisko atšķirību, ka Retributīvā sistēma stāv uz taisnīguma... ka nodarījums/atmaksa korelē ar sabiedrības taisnīgumu, bet Humanitārajā sistēmā taisnīgums ir izmests ārpus borta, tad ej un lasi vēlreiz kāmēr ieraugi šo būtisko atšķirību!

Tā teikt, tieši tas ko tu pārmet Viduslaikiem, ka ir morāli labi cepināt cilvēku uz karstas pannas, ja rezultātā viņš atsakās no jebkurām Ctulhu koncila pasludinātām irracionālām zajavām un zvēr uzticību Ctulhu koncila racionālajām zajavām! Nav svarīgi vai šis cilvēks tādas mocības ir pelnījis vai nav!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:34:11
Ctulhu, tevi turēs pie tādiem pašiem un remontēs tik ilgi kāmēr būsi vesels... var gadīties, ka pēc vecās sistēmas jau sen būsi brīvībā, bet Humanitārajā sistēmā tev draud sapūšana savā cellē, ja nevarēsi pārliecināt gudros Ctulhu Koncila darboņus, ka esi labojies!

Piemēram, ja pie varas nāk despotiski Islamisti ar Humanitāro soda sistēmu, viņi tevi kvalificē kā noziedznieku, jo tu netici Allaham un Muhamedam, un viss... kāmēr nekonvertēsies, tikmēr sēdēsi ķurķī!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:38:01
Mulders
Retributīvā sistēma stāv uz taisnīguma... ka nodarījums/atmaksa korelē ar sabiedrības taisnīgumu, bet Humanitārajā sistēmā taisnīgums ir izmests ārpus borta, tad ej un lasi vēlreiz kāmēr ieraugi šo būtisko atšķirību!
Nu labi, bet ja sabiedrība nodefinē taisnigumu kā "ārstēšana", tad taču nav problēmu? Sabiedrība (hmm, eksperti vai tauta, vai abstrakcija?) taču var noteikt sodus par nodarījumiem, kā grib?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.28 16:38:57
Bet, ja tev draudētu tikai 1 gads terapijas, vai pēc vecās sistēmas, 15 gadi stingra režīma?

Jautājums, vai sabiedrība pieņemtu šādu terapiju! Es jau teicu... a_masikam jautāju. Izrādās, ka viņam nav morālais konflikts, ja viņa tuviniekus nogalina kāds, un pēc īsa perioda viņš ir dziedināts un vairs nemēģina kādu slepkavot!

Tb faktiski... ja tu man ko ļaunu nodari un mans vienīgais mērķis ir tevi nogalināt, un es zinu, ka terapija prasīs 1 gadu, nav problēmas... es tevi novācu un izejo šo terapiju! Tā teikt, nav grūti man pasēdēt 1u gadu ja es varu tev atriebties... Nu un tad, ka pēc tam es vairs nevienu negribēšu nogalināt, tas jau po, jo nogalināt jau gribēju tikai tevi, jo tu man tur ko sliktu bij nodarījis pēc manām domām!
Tev te nav problēmu ar šādu sistēmu?

Ja sabiedrība zin, ka kaut kāds nodarījums, piemēram, bankas aplaupīšana, ārstējas 20 minūtēs ar vienu tabletku, nu tad visi mēs būsim ko miljonāri, jo iesim bankas laupīt?

Iļi tava sistēma neizbēgami pieprasa tad cilvēka "preprogrammēšanu" pie piedzimšanas, kur jau saknē viņam izskauž visus defektus un tā teikt programmē cilvēku par to ko sabiedrībai vajag - celtnieku, mūziķi, matemātiķi... Un nekādas novirzes... jeb citiem vārdiem sakot, brīvās gribas vairs nav, visi dara to ko sistēma liek darīt, jebkuras novirzes - attiecīga terapija!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 42 , pavisam kopa bijuši: 357