LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: Draudzes attīstība

Diskusijas

Par Baznīcu

Draudzes attīstība

vilks

Iesūtīts: 2012.03.17 12:01:21

Kas jūsu pieredzē ir lietas, kas veicina draudzes attīstību? Un no kā noteikti jāizvairās?

Lūdzu konkrētākas atbildes par "lasi Bībelē"

(nu vismaz iecitējiet konkrētas Rakstu vietas

)

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 09:18:49

Ēvalds Bērziņš
Toreiz mana retorika Uldim, tā viņš teica, esot patikusi

lūk, lūk! Tad Tu noteikti esi pie vainas. Vismaz tikpat, cik pats vaino Luteru par dažu Karlštadta gājienu

Nu, runājot par poēziju par Baznīcu kā sakramentu, tur auzas būs tā kā tā. Kāda gan tur `redzamā zīme` var būt `apustuliskā sukcesija`? Paskaties uz tiem pašiem romas katoļiem, sākot ar pretpāvestiem un pretpāvestu pretpāvestiem, montānistiem un ultramontānistiem, modernistiem un tradicionālistiem, nemaz nerunājot par visai kaismīgajām dažādu ordeņu cīņām. Nu labi tur tagad maltas buņinieks Racingers un jezuīts Karlo Martīni pacīnījās konklāvā, bet vēsture glabā liecības arī par atklātu izrēķināšanos starp konkurējošiem novirzieniem. Kur tur paliek tevis piesauktā `redzamā zīme`?

Mārtiņš

# Iesūtīts: 2012.09.04 09:59:38

Aivars
Ja reiz visu ticīgo kopība ir Baznīca, kas ir mums neredzama (bet redzama Dievam) un līdz ar to nav administratīva vienība, tad tiešām - tādas baznīcas konstrukcijai piešķirt sakramentalitāti (ar to saprotot obligātu Dieva klātbūtni), šķiet, nevar pēc būtības.

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 10:18:24

Mārtiņš
Nu tur jau tā lieta! Protams, var spekulēt ar to, ka sakramenta vārds latīņu valodā nozīmē noslēpumu, un Pāvils runā par Kristus un draudzes attiecībām kā noslēpumu, līdzīgu vīra un sievas attiecībām, bet tā kā sakramenta vārds ir noslogots jau ar Kristību un Vakarēdienu, kur ir klāt konkrēti Kristus apsolījumi, tad laikam jau pienāktos te robežas neizšķīdināt. Skaidrs, ka Kristus ir klātesošs Baznīcā ik dienas līdz pasaules galam, bet, kā Tu precīzi norādi, ir neiespējami to sasaistīt ar kādu konkrētu `baznīcas konstrukciju`, ko varētu pasludināt par sakramentālu

Ēvalds Bērziņš

# Labojis Ēvalds Bērziņš: 2012.09.04 10:47:04

Aivars
pats vaino Luteru par dažu Karlštadta gājienu
Es drīzāk teiktu, ka Luters bija situācijas ķīlnieks. No vienas puses viņu kā ekskomunicētu cilvēku varēja vainot visi un par visu. No otras viņš pats nejutās gluži bez atbildības, redzēdams, kādā virzienā notikumi attīstās. To pierāda viņa pārdrošā Vartburgas atstāšana. Jābūt sava veida daltoniķim, lai runātu tikai juridiskajās kategorijās vainīgs/nevainīgs.

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 10:57:47

Ēvalds Bērziņš

vēl lielākam daltoniķim jābūt, lai jauktu gatavību uzņemties atbildību par cilvēku dvēselēm un Evaņģēlija sludināšanu, ar vainas pierādījumu.

bet nu gana to spēlīti. tas vairāk bija joks, ka gluži tāpat, kā Tu piešuj bumbas Luteram par Karlštatu, kāds cits varētu Tevi padarīt par atbildīgo dažā LELB shizmā, t.i. - absurdas apsūdzības vienmēr var izdomāt

Raimonds

# Iesūtīts: 2012.09.04 11:05:14

Mārtiņš
Šobrīd vārdam "sakramentāls", kā Aivars tikko rakstīja, šī nozīme ir kļuvusi izplūdusi, neskaidra - vairāk fokusējoties uz kristīgo misticismu (izmainītā būtība, apgaismotā daba, transformācija, īpašas garīgās kvalitātes u.c. resp. ko teoloģijā uzskaita saistībā ar apslēpto Dievu, kam starp citu Lutera un luterisma pētniecībā ir veltīta liela vieta). Savukārt par Kristus iestādītiem un pavēlatajiem Sakramentiem šī nozīme ir pietiekami skaidra (t.i.tas kas atklāts mūsu pestīšanai), jo Kristus Sakramentiem galvenais uzsvars ir Evaņģēlijs. Kas savā būtībā ir izteikts arī mūsu Evaņģēliskās B-s nosaukumā. Tāpēc nav slikti, ja vēl un vēl uzsveram šo evaņģēlisko raksturu (piedodošo, samierinošo, aicinošo utt.) arī Baznīcas administratīvajai vienībai

Ēvalds Bērziņš

# Iesūtīts: 2012.09.04 11:24:44

Juris Saivars
tikmēr, kamēr ir vienība, ir arī sukcesija un vienībai zūdot zūd arī sukcesija?
Domāju, ka sukcesija zūd tam, kurš, būdams to saņēmis, noraida. Viņš tajā var jebkurā brīdī atgriezties, savu grēku nožēlodams. Taču tas nekādā veidā nevar izraisīt sukcesijas zudumu tās tālākajiem pārmantotājiem. Tad jau bīskapa atkrišanas gadījumā būtu jāpārordinē visi viņa pārraudzība bijušie garīdznieki. Kaut kas tāds taču nenotiek. Tad jau Roma vai Konstantinopole, viena no viņām būtu zaudējusi sukcesiju, kamēr otra to paturētu. Taču realitatē tām abām ir sukcesija, turklāt abpusēji atzīta. Tātad sukcesijā nesastāv tikai reālie atkritēji (kuri no tās ir atkāpušies) un samozvanci (kuriem tās nav un nekad nav bijis).

Ēvalds Bērziņš

# Iesūtīts: 2012.09.04 11:46:03

Raimonds
Tāpēc nav slikti, ja vēl un vēl uzsveram šo evaņģēlisko raksturu (piedodošo, samierinošo, aicinošo utt.)
Jā, ja vien tas neaizvelk uz kaut kādu evaņģēliski humānistisko baznīcu.

Mārtiņš

# Iesūtīts: 2012.09.04 11:48:35

Raimonds
Bez nopietnas iedziļināšanās - uz parasti tā tas ir - vārdu "sakraments" un "sakramentāls" jēga tiek uztverta kā vienāda pēc būtības, un atkarībā no subjekta valdošās izpratnes par šīs saknes vārdu jēgu, tā tiek paplašināta uz pārējiem līdzīgajiem vārdiem. Un parasti tas notiks virzienā "sakraments"-->"sakramentāls".
Tāpēc un lai panāktu, ko pats saki - nav slikti, ja vēl un vēl uzsveram šo evaņģēlisko raksturu (piedodošo, samierinošo, aicinošo utt.) arī Baznīcas administratīvajai vienībai - manuprāt nav prātīgi lietot šādus viegli pārprotamus un jaunu misticismu ieviest riskējošus apzīmējumus.

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:00:22

Ēvalds Bērziņš
Un kā šāda pārmantošana pēc baltās ķēves trešā auguma iet kopā ar Jēzus tā paša apustuļa Pāvila kritiku miesas israēlam, iepretī Dieva aicināto Israēlam?

Principā, var iztēloties, kā brīdī, kad notika `apvērsums` Latvijas luterāņu baznīcā, latviešiem pārņemot varu un vienai baltvāciešu daļai topot tā kā `padzītai` no NACIONĀLĀS baznīcas, Irbem taču vajadzēja kaut kādu papildus leģitimizāciju, iepretī tradicionāli ar Vāciju saistītajai Luteriskajai Baznīcai, lai LELB neizskatītos pēc, kā Tu teiktu `samozvanciem`, kas atšķēlušies no Baznīcas pēc nacionālā principa. Toreiz leģenda par bīskapu sukcesiju, noteikti deva papildus punktus pašapziņā pret friču flangu, kas ar to nevarēja dižoties.
(nu, te Uldim tas varbūt nepatiks, bet nu pēc idejas KLB arī, lai viņus automātiski neuztvertu kā ambiciozus dīvainīšus, kas aizgājuši no Baznīcas, lai veidotu klubiņu, bija nepieciešama atzīšana no Viskonsīniešu puses, uz ko nu tagad var atsaukties)
Bet jautājums ir par to, kāda jēga tālāk ir spēlēt šo `bīskapu sukcesijas` rotaļu pie katra jauna bīskapa ordinēšanas. Vai tad, bīskapam nomirstot (atkāpjoties) baznīca uzreiz kļūst neortodoksa, neleģitīma, ka ir atjaunojama sadraudzībā vien caur jaunu konsekrāciju, vai kā? Un ja nu sāls nav maģiskā roku uzlikšanā, bet sadraudzībā, tad kā jau Juris vaicāja - vai joprojām LELB ir vienā sukcesijā ar Zviedru bīskapiem, ja reiz ir notikusi norobežošanās?

Uldis

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:01:27

Aivars

Man jāapbēdina. Latīņu valodā sakraments (sacramentum) nenozīmē noslēpums. Šķiet, ka sakraments kā `noslēpums` ir nācis no pravoslaviem.

Manā priekšā guļ latīņu-latviešu vārdnīca. Tajā vārdam `sakraments` ir redzamas 5 nozīmes, no kurām pirmās divas varētu atbilst tam, ko mēs ar šo vārdu saprotam. Pirmā ir uzticības zvērests, piemēram, karavīra. Kā otrā - ir svinīga saistība, solījums.

Sev priekšā esmu nolicis arī Katoļu Katehismu. Arī tur jēdzieni `sakraments` un `noslēpums` stāv cieši blakus, tomēr, cik noprotu, tie netiek lietoti kā sinonīmi. Sakramenti ir "spēki, kas iziet" no "Kristus Miesas" un ir Dieva darbi jaunajā derībā. Luterismā sakraments ir redzamais Dieva vārds un žēlastības līdzeklis individuālai lietošanai. Luters ir bijis ļoti augustīnisks.

Vēl esmu sapratis, kas ir bijis par iemeslu, ka šodienas Ēvalds vairs nav 90.-o gadu Ēvalds. Ja viņš runā par Baznīcu kā sakramentu, tad tas nepārprotami liecina, ka viņš ir salasījies katoļu katehismu. Kas viņš tagad ir - ne īsti luterāns, ne katolis.

Kas īsti notiek LELB? Vieni ir romieši, cit baptisti, citi harizmāti, citi vispār amēbas un tikai daži luterāņi, kas grib būt konfesionāli, tomēr nekādi tas neizdodas. Dogmatiskais un liturģiskais haoss - neko citu es tur neredzu. Tā jūs sagrupējaties savās interešu grupiņās un faktiski esat sašķēlušies savā starpā. Bēdīga aina.

Te, redzi, ir arī atbilde, kāpēc nav iespējama vienība starp KLB un LELB.

dafne

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:11:51

Uldisak mēs nabadziņi...

Cik labi ka jūs nešķelaties

Aivars

# Labojis Aivars: 2012.09.04 12:14:10

Uldis
man nāksies apbēdināt Tevi pašu. Jā, anabaptistiem patīk tas zvēresta skaidrojums, bet valoda ir dinamiska savā attīstībā, un `caurduris` tavā bērnībā nozīmē ko citu nekā tavā vecumā

Paņem Vulgatas tekstu, kas reāli dokumentē šī vārda lietojumu Baznīcā Hieronīma un Augustīna laikā. Tur sacramentum parādās tieši pie Daniēla un Pāvila tā paša `noslēpuma` un ne kaut kādu zvērestu nozīmē

nu, re, labs būdams Tev dzīvi atviegloju:
1

Tobias (Tobit) 12:7
etenim sacramentum regis abscondere bonum est opera autem Dei revelare et confiteri honorificum est
2

Daniel 2:30
mihi quoque non in sapientia quae est in me plus quam in cunctis viventibus sacramentum hoc revelatum est sed ut interpretatio regi manifesta fieret et cogitationes mentis tuae scires
3

Daniel 2:47
loquens ergo rex ait Daniheli vere Deus vester Deus deorum est et Dominus regum et revelans mysteria quoniam potuisti aperire sacramentum hoc
4

Daniel 4:6
Baltassar princeps ariolorum quoniam ego scio quod spiritum sanctorum deorum habeas in te et omne sacramentum non est impossibile tibi visiones somniorum meorum quas vidi et solutionem earum narra
5

Ephesians 1:9
ut notum faceret nobis sacramentum voluntatis suae secundum bonum placitum eius quod proposuit in eo
6

Ephesians 3:3
quoniam secundum revelationem notum mihi factum est sacramentum sicut supra scripsi in brevi
7

Ephesians 5:32
sacramentum hoc magnum est ego autem dico in Christo et in ecclesia
8

1 Timothy 3:16
et manifeste magnum est pietatis sacramentum quod manifestatum est in carne iustificatum est in spiritu apparuit angelis praedicatum est gentibus creditum est in mundo adsumptum est in gloria
9

Apocalypse (Revelation) 1:20
sacramentum septem stellarum quas vidisti in dextera mea et septem candelabra aurea septem stellae angeli sunt septem ecclesiarum et candelabra septem septem ecclesiae sunt
10

Apocalypse (Revelation) 17:7
et dixit mihi angelus quare miraris ego tibi dicam sacramentum mulieris et bestiae quae portat eam quae habet capita septem et decem cornua

Te katoļu kanonā arī Tobijas grāmata iekšā

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:18:28

starp citu, par to `latīņu- latviešu vārdnīcu` atcerējos viena latīņu valodas pasniedzēja vērtējumu, ka labākais, kas no tās vārdnīcas ir, ir tas, ka vispār ir kaut kāda vārdnīca

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:22:08

ron xxl [82.145.210.17]
Tu rakstīji - Zviedrijā apustuliskā sukcesija saglabājās tāpēc, ka turienes Reformācijas rīcībā bija viss episkopāts
Savukārt `tridentas tēviem` prātā nenāca, ka pie svensoniem kāda apustuliskā sukcesija ir saglabājusies. Visi luterieši ir nolādēti un basta. Un šai sakarā luterisks episkopāts nevar būt vienā sukcesijā ar viņējo

Ēvalds Bērziņš

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:24:08

Aivars
vēl lielākam daltoniķim jābūt, lai jauktu gatavību uzņemties atbildību par cilvēku dvēselēm un Evaņģēlija sludināšanu, ar vainas pierādījumu
A es nejaucu. Tu man to piešuj. Un vienmēr pamanies cita teiktajā ietulkot savu... Karlštatam un viņa sekotājiem viņš arī Evaņģēliju pasludināja? Stipri šaubos.
Tu esi garīdznieks vai jurists?
Es neapšaubu Lutera gatavību uzņemties atbildību par cilvēku dvēselēm un Evaņģēlija sludināšanu. Viņš uzņēmās atbildību un to deklarēja kā varonis, taču viņa retorika iedvesmoja un iekustināja ne tikai dievbijīgu praksi. Es neņemos Luteru vainot un viņu apsūdzēt (lūdzu, iegaumē to). Lutera retorika un tam sekojošais nav tik viennozīmīgs kā dažiem gribētos, tas ir fakts, nevis tūlīt apsūdzība.

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:28:42

Ēvalds Bērziņš
Vai tikai tu pats Luteram nepiešuj vairāk, nekā gribi atzīt

Es vienkārši ilustrēju, kā līdzīgi Tev pašam var piešūt visu, ko Tu nemaz neesi domājis. Te nu esmu vienkārši provokators

Uldis

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:43:27

Aivars

Paga, paga! Nešauj pār strīpu! Es tikai gribēju iebilst pret tavu apgalvojumu, ka sakraments latīņu valodā nozīmē noslēpums. Es piekrītu, ka ar laiku jēdzieniem var mainīties nozīmes vai piedēvēt tām blakus vēl kādas papildnozīmes. Es arī iesaku ņemt vērā Mārtiņa norādi par vārdu `sakraments` un `sakramentāls` iespējamo atšķirīgo lietojumu. Bez tam vai tu nevarētu man norādīt tās Rakstu vietas, kur Pāvils lietotu šos jēdzienus.

Aivars

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:45:42

Uldis
nu es taču jau tev ieliku atsauces
un ko tu tur vari iebilst? melns uz balta sacramentum=misterion=noslēpums

Uldis

# Iesūtīts: 2012.09.04 12:51:23

Ēvalds Bērziņš

viņa retorika iedvesmoja un iekustināja ne tikai dievbijīgu praksi - tava retorika arī radīja sašutumu vilni tepat. Sv. Bernāra no Klervo vārdi arī iekustināja krusta karus. Vai tāpēc viņš ir jāvaino par tiem kariem? Mēs runājam un mūs klausās daudzi. Vieni saprot tā, citi citādi. Vai tāpēc mūs jāsēdina uz inkvizīciajs sola? Bet tu attiecībā pret Luteru esi izteikti tendenciozs, jo neesi minējis Lutera pozitīvo devumu. Arī liturģijā.

:: Pievienot komentāru