S.R... 
|
Iesūtīts:
2011.07.19 12:33:00
Kāda ir jūsu pieredze, attieksme? |
|
armilo  |
# Iesūtīts: 2011.07.22 21:13:24
Jošs Mulders
Diskusijas sākumā es uzdevu tev un Aivaram divus jautājumus. Aivars visādi locijās, un tā arī skaidri neatbildēja. Tu tos laikam izlikies nepamanījis. Tikai stum savu un jūties omulīgi . |
Memekija  |
# Iesūtīts: 2011.07.22 21:19:26
Interpretācijas, interpretāciju interpretācijas, pareizas, nepareizas.....vai Dievam tajā visā arī kāda vietiņa atliek? |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2011.07.22 21:45:12
armilo
Apkaunies! Es Tev atbildēju, bet tu savukārt gan tā arī neatbildēju, kāda mormoņu teoloģija tev liek domāt, ka mirušais kļūst omniscients!
Visa šitā muldēšana par 100 interpretācijām, Melanhtona pielūgšanu utt... tikai liecina, kāds baigais ķīselis ir Tavi teoloģiskie priekšstati.
Ok, nu ja tevi teoloģija neinteresē, tad tā arī saki.
Es uzskatu, ka Tu degradē lūgšanas kā tādas ideju, pārvēršot to no sarunas ar Dievu, par buršanos |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.07.22 21:46:13
dafne
Kurā vietā? |
dafne  |
# Labojis dafne: 2011.07.22 21:58:42
Aivars
sk. privato |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.07.22 22:04:42
dafne
ok, runa ir par pāvestiešiem, no vārda `papa`
|
dafne |
# Iesūtīts: 2011.07.22 22:07:55
Aivars
ja to zin tad tik traki jau nav,bet ja nezin... |
armilo |
# Iesūtīts: 2011.07.22 22:25:06
Aivars
"Apkaunies! Es Tev atbildēju, bet tu savukārt gan tā arī neatbildēju, kāda mormoņu teoloģija tev liek domāt, ka mirušais kļūst omniscients!"
Beidz tak vienreiz te visus kaunināt. Nu jau arī mani tas sāk garlaikot.
Mans jautājums bija šāds: 1) Vai aizlūgšanas ir rakstos pamatotas? 2) Vai svētie ir dzīvi vai miruši?
Aivara atbilde bija šāda:” Ak, tu mūsu `sarežģītais` luterāni, kāpēc vilkt bikses pār galvu, ja var viņas uzvilkt normāli, nepateiksi?
Teiksim, ja Tu gribi, lai es par Tevi aizlūdzu, Tu tiešām sāksi skaitīt klusībā lūgšanu: "mīļais Aivar, aizlūdz par mani, grēcinieku" ntās reizes, cerībā, ka Dievs man dos kādu mājienu, ka par tevi jāaizlūdz?
Un kāpēc gan lai kaut kāda `svētā margarita`, kas iespējams pat nekad nav reāli dzimusi, vai `svētais juris`, kurš bija krietns pūķu kāvējs, pēkšņi kļūtu omniscienti un omnipresenti kā pats KUNGS, un dzirdētu, ko Tu tur pie sevis lūdzies?
Nu pastāsti, man primitīvam lauķim!”
Divu vienkāršu skaidru atbilžu vietā man bija jāuzin, ka esmu „sarežģīts”, un ka „velku bikses pār galvu”?? Tā vietā, lai atbildētu, vai aizlūgšanas ir Rakstos pamatotas, man atkal jāklausās izsmejoša replika par it kā manu nepareizo lūgumu Tev aizlūgt par mani?? Tālāk tiek piesaukta Margarita, kuru es neesmu minējis, un tur pat tiek atmaskota, kā nekad neeksistējoša persona. Tālāk man tiek piešuta vaina, ka es Juri uzskatu par omniscientu un omniprezentu, kā pašu Kungu. Tu, draugs... Tu to visu saki, ne es. Tu nodarbojies ar klasisku demagoģiju, izdomādams man vainas, un pats tās meties apkarot. Turklāt, trūkstot argumentiem, sāc prasti uzbrukt oponenta personai. Zinu, ka mani jautājumi ir pārāk atklāti, un godīgi uz tiem atbildot, Tev būtu jāmaina savas domas. Bet lepnība to neļauj atzīt. Kā es augsti titulēts Surikāts atļaušos piekrist kaut kādam zaļam gurķim, kuram teoloģisks kokteilis galvā! Zini, ja godīgi, tad Tavā galvā ir skāba sula. 
|
armilo |
# Iesūtīts: 2011.07.22 22:40:51
Aivars
"Visa šitā muldēšana par 100 interpretācijām, Melanhtona pielūgšanu utt... tikai liecina, kāds baigais ķīselis ir Tavi teoloģiskie priekšstati.
Ok, nu ja tevi teoloģija neinteresē, tad tā arī saki.
Es uzskatu, ka Tu degradē lūgšanas kā tādas ideju, pārvēršot to no sarunas ar Dievu, par buršanos"
Pats tu muldi, ķīseļu guru tu mūsu. Latvijā vien būs piecas LC interpretācijas. Eiropā vēl 55, un pa visu pasauli salasīsies vēl kādas 555 interpretācijas.
Nevis es degradēju lūgšanu, bet Tu degradē mani ar pašizdomātām apsūdzībām. Es Tev vaicāju par aizlūgšanām, bet Tu tās ierindo pie buršanām.
Teoloģija ir interesantākais, kas ar mani dzīvē ir noticis. Un ja es patiesi kaut ko nevēlos, tad tas ir kļūt par balti nobalsinātu kapu.
|
Aivars |
# Labojis Aivars: 2011.07.22 23:25:31
armilo
Redzi, es norādu uz tavas interpretācijas tālākām konsekvencēm un šeit daudz svarīgāks jautājums par to, kurš ir dzīvs un kurš nav, ir tas, kā gan cilvēks var būt informēts par otra vajadzībām. Es neredzu Rakstos nekur pamatotu mācību, ka mirušie automātiski lasa dzīvo domas. Protams, ja Tu dzīvo ar pārliecību par 555 interpretācijām... nu tad vari iztēlot šausmīgi sarežģīto zvirbulēnu un citus uzskatīt par baisi primitīviem, bet es atļaušos tomēr pasmīnēt un norādīt, ka Tavi kriptoromiskie svēto piesaukšanas aizstāvības mēģinājumi, neiztur kritiku. Tu vari slēpties no konkrētām atbildēm aiz saviem diviem jautājumiem, kas svēto piesaukšanas kontekstā ir tikpat nebūtiski kā tas, vai Jēzus bija baltais vai tumšādainais, bet esmu drošs, ka arī pats Tu nemaz nespēj izvērsti argumentēt, kā no tiem izriet svēto piesaukšanas pamatojums.
Esmu tiešām pārliecināts, ka lūgšanas mācību Tu ar to degradē, jo, ja Tu vērsies nevis pie Trīsvienīgā, bet pie kaut kāda aizgājušo laiku `reliģiskā popstāra`, cerot tā lūgšanu padarīt iedarbīgāku, tu uzkāp uz visiem tiem grābekļiem, kurus, balstoties uz Sv. Rakstiem, kritizē Luteriskā Reformācija. Man tiešām žēl, ka kursos tas Tev nav izskaidrots.
Starp citu, ķircinošo diskusijas stilu mūsu sarunā aizsāki pats, tā kā .... joprojām gaidu normālu, izvērstu skaidrojumu, kādā vīzē teiksim apustuļa Pāvila vai Kūzas Nikolaja lūgšana, lai viņi par Tevi aizlūdz, ir jēgpilnāka nekā šādu pašu lūgšanu adresēšana Desmondam Tutu, ar ko Tu tāpat neesi nekādā kontaktā? Un ar ko tā atšķiras no arī šodien šur tur sastopamās klaji pagāniskās prakses, vērsties ar lūgumiem pie senču gariem?
Esmu pārliecināts, ka arī aizlūgšanas Kristus pavēl, lai cilvēki jau šeit un tagad, šajā pasaulē cits ar citu sarunātos, un cits citu atcerētos arī Dieva priekšā nākot, bet ne jau tādēļ, ka Dievs ir kurls un aizmāršīgs, un tad nu jācer, ka tur kāds leģendārs aizgājušo laiku svētais Viņam ausī iebļaus īstajā brīdī īstos vārdus.
|
armilo |
# Iesūtīts: 2011.07.22 23:43:17
Aivars
„kā gan cilvēks var būt informēts par otra vajadzībām.”
A pateikt viņam nevari? Vienkārši pasaki savu vajadzību, un par tevi aizlūgs.
„Es neredzu Rakstos nekur pamatotu mācību, ka mirušie automātiski lasa dzīvo domas.”
Es arī par tādu neko neesmu dzirdējis. Miris ir miris. Bet tie, kas ir Dieva valstībā, tie ir dzīvi. Un kā arī svētīgais Melanhtons atzina, ir spējīgi par mums aizlūgt. Kā gan viņi to spēj?? Protams, ka svētie nav omniscenti, un nevar ielīst tavās domās. Cilvēks lūgšanā uzrunā svēto, un izsaka savu aizlūgšanas vajadzību.
|
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2011.07.23 00:00:16
armilo
Kāpēc šo pašu vajadzību neteikt Tēvam? |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2011.07.23 00:23:42
armilo
A pateikt viņam nevari? Vienkārši pasaki savu vajadzību, un par tevi aizlūgs.
Bet kam jānotiek, lai pateiktu? Pareizi! Tas cilvēks ir jāsatiek vaigu vaigā un jāaprunājas. Jo no tā vien, ko pie sevis domāju, ka tam otram taču vajadzētu nojaust mani nedzirdot, komunikācija neveidosies. Tātad, kā šādā situācijā bez omniscientām kvalitātēm kaut vai Jonas Kalvāns Lietuvā sadzird manu vajadzību, ja vien Dievs pats pārdabiskā veidā to viņam neatklātu? Bet ja Dievs ir tas, kas atklāj.. hm... nu tad kādēļ man ar prieku nesteigties lūgšanā pie tik mīloša Dieva, bet tā vietā cerēt, ka kaimiņu bīskaps, kā tuvāks Dievam, kādu vārdiņu takš aizliks Viņa priekšā, jo viņā jau noteikti Dievs vairāk ieklausās?
Tas ko svētīgais Melanhtons norāda ir būtībā tas, ko Atklāsmes grāmatā lasām, kad mūžību skatošie Dieva troņa priekšā lūdz par Baznīcu arī virs zemes. Taču šādas vispārējas lūgšanas tiek lūgtas arī šeit uz zemes, un ja svētdien es lūdzu par Baznīcu, tas nav tādēļ, ka uz to mani mudinājusi tava vakara lūgšana, ar ko tu vērsies pie manis. Diezgan ļauni būtu iztēlot ainu, kur mūžībā aizgājušie tikai tādēļ griežas pie Dieva, ka viņus uz to spiež mūsu lūgšanas. Bet ja nu viņi lūdz paši savējās, un nav omniscienti un omnipresenti, tad kāda jēga ir viņus piesaukt, un vēl vairāk, kā svētīgais Melanhtons arī norāda - būtībā padarīt viņus par starpniekiem ar Dievu, tā tik tiešām devalvējot Kristus lomu? Lūdzam Dievu un miers! Mūžībā aizgājušos svētos cienām par to, kas viņi ir bijuši, bet nepiesaucam!
|
armilo |
# Iesūtīts: 2011.07.23 00:44:05
Raimonds
Vēl viens no koka nokritis . Mēz te mēģinām runāt par aizlūgšanām (kuras ticīgie izsaka cits par citu) nevis par lūgšanām (kuras ticīgais izsaka viens, pats par sevi)  |
armilo |
# Iesūtīts: 2011.07.23 00:44:42
Aivars
„es atļaušos tomēr pasmīnēt un norādīt, ka Tavi kriptoromiskie svēto piesaukšanas aizstāvības mēģinājumi...”
Smīnēt Tu, protams, vari cik gribi, tikai nešuj man kriptoromisko birku klāt. Es šeit izsaku tikai un vienīgi savas domas. Nekādas laicīgās organizācijas te nepārstāvu, bet runāju tikai kā Kristus māceklis ar citiem Kristus mācekļiem. Man ir pietiekama teoloģiska bagāža, lai es spētu redzēt lietas kopsakarā un patstāvīgi par tām spriestu. Tu ar savu atziņu neesi lielāks par mani, un es ar savu atziņu neesmu lielāks par Tevi. Mācīsimies sarunāties ar cieņu viens pret otra ticības pieredzi.
„Tu vari slēpties no konkrētām atbildēm aiz saviem diviem jautājumiem, kas svēto piesaukšanas kontekstā ir tikpat nebūtiski kā tas, vai Jēzus bija baltais vai tumšādainais, bet esmu drošs, ka arī pats Tu nemaz nespēj izvērsti argumentēt, kā no tiem izriet svēto piesaukšanas pamatojums. ”
Ok, vēlreiz un lēnām... Raksti mūs māca aizlūgt vienam par otru. Tam Tu piekrīti. Raksti arī māca, ka Dieva priekšā visi ir dzīvi. Un ja dzīvi, tad redz, dzird, un var aizlūgt. Tu tici tam, ka piemēram, svētais Pēteris ir miris, un nav spējīgs uzklausīt aizlūgšanas vajadzību un aizlūgt. Es ticu, ka svētais Pēteris ir dzīvs, un tātad var par mani aizlūgt, kad es to viņam palūdzu. ATA apoloģijā arī tieši tas ir uzsvērts, ka viss ir jādara ticībā. Ja Tev nav ticības svēto aizlūgšanām, tad nedari to. Man ir ticība, es to daru. Paklausi taču jel savam skolotājam Melanhtonam, ja par mani tikai smīkņāt gribās.
„kādā vīzē teiksim apustuļa Pāvila vai Kūzas Nikolaja lūgšana, lai viņi par Tevi aizlūdz, ir jēgpilnāka nekā šādu pašu lūgšanu adresēšana Desmondam Tutu, ar ko Tu tāpat neesi nekādā kontaktā? Un ar ko tā atšķiras no arī šodien šur tur sastopamās klaji pagāniskās prakses, vērsties ar lūgumiem pie senču gariem?”
Ja Tava aizlūgšana par mani ir jēgpilna, tad arī svētā Pētera aizlūgšana ir jēgpilna, jo saskaņā ar manu ticību, jūs abi esat dzīvi Dieva priekšā. Un ja Tu nespēj saskatīt atšķirību starp Kristus svētajiem un pagānu senču gariem, tad par ko lai vēl te runā.
„Esmu tiešām pārliecināts, ka lūgšanas mācību Tu ar to degradē, jo, ja Tu vērsies nevis pie Trīsvienīgā,”
Nu cik var putroties! Visi mēs lūdzam Trīsvienīgo, bet aizlūdz par mums citi brāļi, gan debesīs gan uz zemes. Tiešām, nezinu kā lai vēl skaidrāk to pasaka.
„pie kaut kāda aizgājušo laiku `reliģiskā popstāra”, nu ja Tu šādi izsakies par dievmāti Mariju, apustuļiem un martīriem, tad pāriet vēlēšanās ar tevi turpināt sarunu. Skumji, bet no pazemības tu laikam nemirsi. Lai Dieva svētais eņģelis ir ar Tevi šonakt!
|
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2011.07.23 00:49:46
Vai mirušie svētie ir dzīvi vai miruši?
Manuprāt, viss ir vienkārši. Kā pats apzīmējums `mirušie` norāda - miruši jeb nav dzīvi. Jēzus vienīgais ir miris un augšāmcelts, visi pārējie - miruši. Tie, kas miruši, tiks augšāmcelti, kad nāks laiks, vai arī ir dzīvi Dieva priekšā (kurš stāv pāri laikam), bet mums - šobrīd dzīvajiem cilvēkiem - no tiem visiem, kas ir nomiruši, ir tikai viens dzīvais - Kristus.
Ja mirušais svētais, kurš ir dzīvs Dieva priekšā, aizlūdz par mums, tad tomēr mūsu lūgšanas viņu aizsniegt nevar, jo viņš mums ir miris. Tamdēļ mums ir Kristus, kurš ir dzīvs ne tikai Dieva Tēva priekšā, bet arī mūsu klātbūtnē, un līdz ar to spējīgs piedalīties komunikācijā ar mums.
Ja palīdz, jēdzienus `dzīvs` un `miris` var interpretēt kā `pieejams` un `nepieejams`. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2011.07.23 01:06:13
Tas pats jautājums no citas puses.
Kristus ir vienīgais no cilvēkiem, kuram nekad nav bijusi nepieciešamība nožēlot sevis reiz izdarītos grēkus, no kā nav brīvs neviens svētais, un kas cilvēku priekšā ir zināms klupšanas akmens. Manā saprašanā tā ir tiešām priecīga vēsts, ka Dievs ir tīrs no grēka un mums nevajag pievērt acis uz kādām Viņa nebūšanām līdzīgi kā tas nereti notiek starp cilvēkiem (vai pagāniskajā panteonā).
Kad iepazīstas tuvāk ar kādu cilvēku, kurš sākotnēji liekas tīrs un brīnišķīgs, katram neizbēgami parādās sava uts, tāpat arī ir, iepazīstot (ciktāl tas vispār iespējams) reiz dzīvojušus cilvēkus no viņu atstātā mantojuma, biogrāfijām utt. Un nereti arī vispāratzītās garīgās autoritātes ir grūti akceptēt kā tādus.
Tamdēļ Kristus kā vienīgais starpnieks manuprāt ir milzīga Dieva žēlastība, ka citi ne tikai nav nepieciešami, bet, lai mēs nenomaldītos - to vienkārši nav. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.07.23 01:09:28
Ok, vēlreiz un lēnām... Raksti mūs māca aizlūgt vienam par otru. Tam Tu piekrīti. Raksti arī māca, ka Dieva priekšā visi ir dzīvi. Un ja dzīvi, tad redz, dzird, un var aizlūgt. Tu tici tam, ka piemēram, svētais Pēteris ir miris, un nav spējīgs uzklausīt aizlūgšanas vajadzību un aizlūgt. Es ticu, ka svētais Pēteris ir dzīvs, un tātad var par mani aizlūgt, kad es to viņam palūdzu.
Nu ko lai saka? Omniscients, omnipresents Pēteris Tev sanāk. Tas, ko visu laiku Tev norādu, bet Tu neuztver! Nē, nu forši! Tīri vai gribās uzjautāt, vai pie tevis kādreiz kāds ir griezies, lūgdams aizlūgt par viņu, un tu stādies priekšā, kādas pārcilvēciskas spējas tādam Pēterim, vai kaut vai Marijai varētu prasīt uzklausīt un atsaukties visiem šādiem lūgumiem! (Atceries Bruce Almighty)
Un atvaino, šai cienījamu Dieva bērnu pārvēršanai par elkiem, ir vairāk kopīga ar popkultūru, nekā ar māceklību. Popstārs ir tēls, ko pielūdz, nevis cilvēks, kas tiešām interesē un ir pazīstams. Diemžēl, tieši tāpat kā miruši mūziķi mēdz kļūt pēkšņi populārāki, nekā visa mūža garumā, tā arī dažkārt Baznīcā ir populāri celt greznus pieminekļus praviešiem, kas vairs pretī nerunā. Viņi top par produktu, par brendu, par leģendām, tā būtībā atcilvēciskojot viņus un noliedzot tos, kādus Dievs tos ir radījis. |
armilo |
# Iesūtīts: 2011.07.23 01:38:02
Aivars
"Nu ko lai saka? Omniscients, omnipresents Pēteris Tev sanāk."
Tas Tev tā sanāk. Man sanāk, ka sv. Pēteris nevar būt omniscients(visu zinošs), bet viņš var zināt tikai to, ko es viņam pasaku. Noķēri atšķirību?! Sv. Pēteris nevar būt arī omniprezents(vienlaicīgi visur esošs), bet mīt savā Kristus sataisītajā mājoklī, un labprāt uzklausa ticīgo aizlūgšnu vajadzības. Kā tas ir iespējams, Tu vaicāsi? Redzi, Sv`. Pēteris ir mantojis apskaidrotu miesu, kura ir neierobežota laikā un telpā. Viņš ir pārvērsts pēc Dieva tēla un līdzības. Viņam piemīt atšķirīgas spējas no tevis vai manis, jo mēs vēl esam grēcīgajā miesā. Bāc, es aiziešu šodien gulēt vai nē! |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2011.07.23 08:55:44
armilo
Redzi, Sv`. Pēteris ir mantojis apskaidrotu miesu, kura ir neierobežota laikā un telpā. Viņš ir pārvērsts pēc Dieva tēla un līdzības.
Tu runā pretī Rakstiem. |
:: Pievienot komentāru
|
