atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu mūku kārta un klosteri
Svilpaste
Iesūtīts: 2006.12.14 13:08:01
Atsaucoties uz Joša izteikumiem sadaļā "Augsburgeri", vēlos iesākt diskusiju par mūku kārtu un klosteriem. Vai luteriskā baznīcā būtu jāveido klosteri un mūku kārta? Kā tas saskan ar Rakstiem? Vai Lutera domas par šo ir 21.gadsimtā novecojušas?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
AutorsZiņas teksts
Saulespuķe
# Iesūtīts: 2007.01.01 20:41:17
Pāvilam
Tev no "augšas" labāk redzams - par tiem ganiem Gribas ticēt, ka ir. Es te "lejā" savā nodabā lasu par klosteru praksi citās Baznīcās, par klosteru vadītājiem, par to, kā viņi par tādiem kļuvuši. Un visai bieži redzu, ka igumeni ir tādas svētdzīves paraugs, ar kādu mēs varbūt nesastapsimies visas savas dzīves laikā. Un būtu visai bezkaunīgi teikt, ka tā atšķirība nemaz nav tik liela, mūs no viņu svētuma šķir bezdibenis, jo neesam raduši dzīvot nopietnu ticības dzīvi. Man negribētos, ka LELB klosteris, ja tāds tiktu nodibināts, būtu tāda ērta vieta, kur aizmugt no pasaules, un, īpaši nesaspringstot, vadīt sava mūža dienas siltumnīcas apstākļos.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.02 08:54:10
Saulespukje, es gan neesmu "tur augshaa", bet nedomaaju ka tik aptaureeti buutu LELB vadiiba, ka taisiitu siltumniicu. Piejemu, ka ja arii klosteri tiktu uztaisiiti kaa atsevishkjas kopienas, tad tur no siltumniicas efekta buutu tik pat cik no galjas Hinduista puzdienaas. Pieljauju ka taads klosteris buutu visai paskarba vieta no pasaules skatiijuma viedoklja. Bet tas tikai mans skatiijums. Un par igumeniem atkal gribas atbildeet ar Kristus vaardiem - "Kaada tev dalja, tu seko Man".
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.02 13:31:47
Svilpaste, neviens jau neapgalvo, ka daudzbeernu maates dziive ir sliktaaka, vai mazaak sveeta. Un veidot viedokli par kodolreaktoriem peec Hirosimas, ir selektiivs spriedums.
Mirga
# Iesūtīts: 2007.01.02 15:37:28
Tā nu ir, ka bieži iepinamies sekās pirms meklējam dziļāk. Paliekot pie Muldera salīdzinājuma ar Hirošimu un kodolreaktoriem, būtu tiešām vispirms jāskatās, kā tas ir ar pēdējiem, kas gan, liekas, nebūtu vienkārši, ja neietu vēl tālāk.

Tuvāk sākumam, un tā tad skaidrībai, jau esam, runājot par „svētdzīvi” vai „būt svētam” un „nošķirties no pasaules”. – Kā, piemēram, Saulespuķe to visā vienkāršībā skaidrotu? – Vai pēdējais nav vienkārši pirmā sekas?

Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.02 16:50:20
Saulespuķe!
Kristīgajā teoloģijā tūlīt pēc mācības par taisnošanu ticībā ir mācība par Bauslības un Evaņģēlija šķiršanu. Tā ir Svētā Gara mācība, kas atklāj Svētos Rakstus, kas citādi ved kristieti pārpratumos. Bauslība arvien uzrāda cilvēkam grēku un satriec viņu, lai sekotu Dieva žēlastības pasludinājums - Evaņģēlijs. Tevis minētie citāti ir Bauslības pasludinājums, kas grēciniekam pavēl kļūt svētam, taču tas nav iespējams. Jeb vai Tev liekas ka ir? Vai cilvēks var kļūt svēts kā Dievs Tas Kungs? Tas, kurš apzinās iedzimtā grēka varu nekad neteiks, ka ir. Problēma ir tā, ka novirzoties no bibliskās mācības par iedzimto grēku, cilvēkam sāk šķist, ka viņš spēj kļūt svēts. Uz šādu kļūdu arī balstās pāvesta un pareizticīgās baznīcas klosteru kustība. Kā jau minēju, tad radikālākie maldi ir klostera solījuma pielīdzināšana svētajai Kristībai, vai pat tā izcelšana pāri tai.
Arī starp kļūdaini esošiem ļaudīm gadās kādi, kas nemaldās, bet ar izņēmumu nevar attaisnot sistēmas vainu.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.02 21:13:24
Voldemaars! Tu teici:
Arī starp kļūdaini esošiem ļaudīm gadās kādi, kas nemaldās, bet ar izņēmumu nevar attaisnot sistēmas vainu.
----
Kaa buutu ja mees apgrieztu shito otraadi. Atkal mans saliidzinaajums ar kodolreaktoru. Tas ka kaads idiots to izmanto, lai uzspridzinaatu Hirosimu, tas veel nenoraada uz sisteemas nederiibu. Un tieshi taapat kaa tu arii es varu teikt, extreemisms kaadaa praksee veel nenoraada uz prakses nederiibu! Taa ir gjeneetiskaa sofistika un selektiiva piemeeru piemekleeshana, ka ja klosteru un askeetisku dziivi Velns izmanto, lai gaaztu ticiigos, tad tagad mees Velnu iedziisim stuurii atnjemot vinjam sho ieroci ko bojaat. Nu a vinjam kas, vinjsh bojaas kaadu citu Dieva daavanu, vai tas buus klosteris, universitaate, skola vai konkreeta bazniicas draudze.
Un ja jau klosteri ir tik nederiigi, tad labaak to diivaino puisi M. Luteru tureet pataalaak, jo shis tachu naak no klosteru vides. Taakaa, paarskati savus uzskatus un paarbaudi vai tev nav aizspriedumains skats.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.03 10:09:51
Brīnos...
RKB maldu atpazīšanā esmu mācījies no baznīcas vēstures. Ja tikai 2 Vatikāna koncilā RKB pārstāja liegt lajiem biķeri un atzina dievkalpošanu draudzes valodā, tad tas tikai labi pierāda, ka ir kādi maldi, kas prasa gadsimtus, lai tos novērstu. Kā tad viņi pie minētajiem maldiem tik ilgi turējās, ja viņi brīnum jauki visu redz? Mēs zinām, ka pāvesta baznīca mokās ar celībāta problēmu, bet Tev jau tā laikam visa ir tā "svētība", kuras nav LELBā?
Jānis Ginters
# Labojis Jānis Ginters: 2007.01.03 12:45:17
Gribu turpināt Saulespuķes domu par Klostera jeb komunitātes dzīves saskaņu ar Svētajiem Rakstiem un katoliskās Baznīcas (vispārējās, nedalītās Baznīcas, kāda tā eksistēja līdz 1054. gadam, vai vismaz pirmo 7.ekumēnisko koncilu laikā) vispārējo praksi. Svarīgi ir atcerēties, ka monasticisms radās un uzplauka 4. gs, laikā, kad baznīca kļuva par valsts baznīcu un izbeidzās kristiešu vajāšanas. Līdz ar to, tiem, kas vistiešākajā veidā vēlējās sekot Kristus paraugam (jo “nav lielākas mīlestības, kā ja kāds savu dzīvību atdod par saviem draugiem”), nebija iespēja iet mocekļa ceļu, radās “baltā moceklība” jeb mūku kārta. Tieši Ēģiptes koptu mūki bija tie, kuri iemācījās un cauri gadu simtiem māca citiem to, kā izdzīvot apustuļa Pāvila sacīto “Lūdziet Dievu bez mitēšanās” (1.Tes.5:17) un “lūdziet Dievu garā ik brīdi” (Ef. 6:18). Neesmu dzirdējis, ka protestantu pasaulē būtu kāda šai pieredzei alternatīva prakse izstrādāta. Bet varbūt es kļūdos?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.03 13:20:57
Voldi, tur jau tava kljuuda sleepjaas, tajaa kaa tu izveelies apakshkopu, lai raksturotu visu objektu klasi. Taa ir "hasty generalisation" kljuuda, jeb latviski sakot, inzheniera indukcija. Ja tu speetu pieraadiit, ka 100% visos gadiijumos klostera dziive ved cilveeku pazudinaashanaa, un ka tas ir nevis iedzimtaa greeka, bet monastiskaas prakses deelj, tad tev buutu arguments. Liidz tam, tu vienkaarshi izveelies gadiijumus, kad Velnam izdodas sabojaat un degjenereet kaadu labu lietu, un pazinjo, ka ugusngreeki nenotiks, ja mees no veikaliem iznjemsim seerkocinjus. Jaa ar uguni var gan nodedzinaat, gan glaabt un sildiit. Jo tieshi muuki un klosteri liidz Guutenberga drukmashiinai bij tie, kas nesa un saglabaaja daudz dazhaadus rakstus, to pashu biibeli etc. Klosteri buutiibaa viduslaikos bij retaas salas, kur kaut nedaudz veel izgliitiiba bij.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.03 13:56:17
Tieši no pareizticīgajiem ir dzirdēts par mūku solījums ir līdzvērtīgs un pat augstāks par svēto Kristību. Varbūt arī kādam tas var likties ok, tā nav mana vaina.
Sadzīves centieni ir Bauslības un Evaņģēlija škirtībā virzīti tad, kad cilvēks arvien ļauj Bauslībai sevi uzrunāt, nožēlo savu grēcību un Evaņģēlija stiprināts, priecājas par Dieva žēlastību. Sadzīve ārēji var arī neko daudz neatšķirties, bet ir miers ar Dievu. Dievam nekas nav jāpierāda, bet jādzīvo no Dieva žēlastības tā, kā katrā konkrētā brīdī ir vislabāk. Protams, var smelties padomus no Bauslības, bet ar to nevienam (pirmkrārt, pašam Dievam) nav jāpierāda vai jāizpelnās. Tā ir vienkārša Dievbērnība.
Tu laikam neesi dzirdējusi par Dr.R.E.Feldmani un neesi kaut vienu reizi tikusies ar Dr.R.Slensku, ka Tev ir jāmeklē kādā citā baznīcā Dieva svētības liecības. Bet mani iedvesmo abi šie cilvēki, kuriem līdzās varētu minēt vēl, bet zīmju skaits ierobežo
Vai kāds no Tevis minētajiem ir bijis laulībā? Cik saprotu, Jānis nav.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.03 14:03:38
Mulder!
Es katru reizi mēģinu atkārtot, ka visi mūki nav maldos. Bet klosteru pamatojums gan ir maldīgs. Tēdēļ, tāds maldīgs pamatojums ved kļūdās daudzus ļaudis. Pie tam, ne tikai Romas vai pareizticīgās, bet arī luterāņu baznīcās.
Jau pirmajā šīs diskusijas komentā teicu, ka man nav nekāda pamata noraidīt cilvēku vēlmi pēc askēzes un kristīgas sadraudzes, kas var arī izpausties brālībā/māsībā. Problēma sākas tad, kad šāda vienkārša izpausme sāk grēcinieku novērst no vienīgā avota pestīšanai - Kristus un Viņa darba. Prakse pierāda, ka visbiežām, diemžēl, tieši tā arī notiek.
Par viduslaikiem. Tu iebilsti vispārinājumiem, bet pats vispārini. Tavi vārdi "viduslaikos bij retaas salas, kur kaut nedaudz veel izgliitiiba bij" norāda tikai uz retiem klosteriem (kā Luters arī bija augustīnu reformu klosteru sistēmā). Turpretim, lielākā daļa klosteru bija izlaidības perēkļi.
Secinājums. Labi eksemplāri nespēj izlabot kļūdainu sistēmu.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.03 14:07:58
Jāni!
Ja Tu saki: "Neesmu dzirdējis, ka protestantu pasaulē būtu kāda šai pieredzei alternatīva prakse izstrādāta." man liekas, Tu ignorē gan Feldmani un viņa unikālo garīgumu, gan arī Slensku ģimeni.
Ne jau bezlaulība, bet gan sirdsstāvoklis ir noteicošais. Tieši tādēļ luterāņi neuzstāda kautkādas klosteru prasības, bet runā par pastāvīgu Dieva Vārda uzklausīšanu un dzīvi tajā. Manuprāt, pirmais, kas uz to vedina, ir M.Lutera "Mazais katķisms".
Jautājums [213.175.80.116]
# Iesūtīts: 2007.01.03 14:23:48
Voldemār, varbūt vari atklāt mazāk zinošiem, kāds tad ir "klosteru pamatojums" Austrumu un Katoļu Baznīcās? Rādās, ka esi ar to ļoti labi iepazinies, ja vari izdarīt tik viennozīmīgus secinājumus. Paldies.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.03 15:16:35
Voldi, man arii dikti ienitereseeja shis "klosteru pamatojums"!
Savukaart par "izgliitiibas salaam" bij domaats uz Lutera laiku, kad arii tur shii greeka un maldu seerga bij izplatiijusies arii klosteros, nerunaajot jau par aarpusklosteru ikdienu vispaar. Tachu klosteri bij peedeejais izgliitiibas bastions, kursh arii leenaam drupa, tachu neviens nebij paredzeejis naakamo Dieva gaajienu ar zirdzinju - Guutenbergu, Luteru u.c. buutiskus faktorus, kas ljaava notikties reformaacijai un klosteru izgliitiibai izplatiities arii aarpus tiem.
Seetas tiek daudzas seeklas, laigan uzdiigst tik dazhas, bet izaug par augljiem veel mazaak. Vai tamdeelj neseet vispaar?
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.03 16:55:49
Es diskutēju tādēļ, lai piedāvātu alternatīvu, kas izriet no Bauslības un Evaņģēlija šķirtības. Kā jau es minēju, ir cilvēki, kuru esme klosterī, liekas, attaisno visu šo sistēmu. Sistēmas padziļinātā analīzē, esmu pārliecināts, ka varētu to pierādīt, bet vai tas kaut ko mainīs oponentu uzskatos, neesmu drošs. Tā kā šobrīd man nav ne laika ne iespējas izstrādāt detalizētu pārskatu, kurš beigu gala tāpat diez vai kādu klosteru piekritēju pārliecinās par klosteru būtības pārprasto statusu, tad lai paliek kā ir šeit.
Ja kādam interesē mans viedoklis, tad var iepazīties ar manu viedokli jau esošajos šīs diskusijas komentāros.
Paldies visiem, kas piedalījās šajā diskusijā, gan jau tiksimies citās šī foruma disusijās!
Pax Christi
Jānis Ginters
# Iesūtīts: 2007.01.03 17:53:23
Voldemār , Tu gan šķiet esi mani pārpratis. Jautājums bija par šīm divām manis minētajām Rakstu vietām (1.Tes.5:17 un Ef.6:18) un kontemplatīvās lūgšanas praktizēšanu. Austrumu Baznīcā tā pazīstama kā Jēzus lūgšana, Rietumu kā centrējošā. Vai ar šīm tradīcijām Tu esi pazīstams un vai ir kāda alternatīva protestantismā?
Ja ir runa par prof. Feldmani, pie viņa esmu garīgi audzis visus 80tos gadus. Viņš dzīvoja celibātā, dzīvokli uzkopt viņam nāca kāda katoļticīga saimniece. Kādam svētdzīves modelim tas atbilst?
Saulespuķe
# Iesūtīts: 2007.01.03 18:45:04
Par Voldemāra pašpārliecināto nostāju paldies - tā lika vēl vairāk aizdomāties un novērtēt visu, ko esmu par klosteru dzīvi lasījusi un savām acīm redzējusi. Domāju, problēma ir tajā, ka vidusmēra luterānis, kurš ar klostera un nošķirtības dzīvi askēzē maz vai nemaz nav pazīstams, vienkārši nespēj iedomāties, ka var arī tā. NESPĒJ saprast un pieņemt, ka mūkiem tā nav dzīve tikai bauslībā (un vēl pašizdomātā), kā to V. mēģina iegalvot, bet tā ir dzīve, kur nesalīdzināmi spilgtāk nekā mums ir izteiktas abas lietas - ārkārtēja sirds satriektība par savu grēcīgumu un necienīgumu un ļoti spēcīga Dieva žēlastības un mīlestības apzināšanās un izpratne. Jo - kurš tad vēl labāk izprot un novērtē Dieva mīlestības labprātīgo Upuri, ja ne tas, kas apzinās savu zemo krišanu? Jo vairāk apzinies savus grēkus, jo mīļāks tev Krusts un viss, kas tur notika.
Guntars
# Iesūtīts: 2007.01.04 01:46:08
Interesanta tēma un interesanti uzskati. Nekādā ziņā nevajadzētu noniecināt tās vērtības, kuras caur klosteriem un klosteros mitušajiem pie mums nonākušas. Proferors Jobsts Šēne kādā savā darbā aprakstīja kā "mūks Luters uzspridzināja klosteru mūrus, taču tajā pašā laikā ieveda visu Baznīcu klosterī" - tas ir, iznīcināja klosteru sistēmu, taču paņēma no klosteriem visu to labāko un ieviesa kristiešu ikdienas dzīvē. Tā veidojās Luteriskā baznīca. Un tas, kā ikviens savā ikdienā dzīvojot saskaņā ar Dieva kārtību un pavēlēm var visa mūža garumā turpināt savu svēttapšanu, tas taču ļoti precīzi aprakstīts M.Lutera Lielajā un Mazajā katehismos. Vai kādam ar to ir par maz? Vai vēl būtu jācenšās veikt "reformāciju" Reformācijai? Un ja tā, tad kāds būtu mērķis?
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.04 09:06:24
Saulespuķe!
To "vidusmēra luterāni" es atļaušos pieņemt par komplimentu, paldies.
Jāni!
Negribēju Tevi pārprast, sorre!
Es īsti nesapratu, kas ir "centrējošā lūgšana".
Mēģināšu atbildēt par to dzīvi lūgšanā. Ņemot vērā, ka man ir bijis tas gods sastapt gan luterāņus (pirmkārt jau Slenska, ja Feldmanis Tev nešķiet gana luterisks, lai gan man tā nelikās), gan arī protestantus, kuru dzīvi lūgšanās būtu jāpamācās krietni daudziem mūkiem un mūķenēm. Tā kā es secināšu, ka, manuprāt, ne jau veids, kādā tiek sasniegts dzīve lūgšanās, bet pati dzīve lūgšanās ir nozīmīga. Tieši tādēļ man klosteru dzīve neliekas tik nozīmīga.
Guntar!
Labi teikts! Paldies!
Skolnieks
# Iesūtīts: 2007.01.04 16:59:24
Par lūgšanām. Esmu bijis iepriekš sajūsmināts par (īpaši) pareizticīgo svētajiem un viņu dzīvēm un brīnumiem, un arī šo to esmu lasījis. Taču līdz reizei... Lasīju, ka reiz kāds svētais ilgi un ar dziļu grēku nožēlu un asarām, lūdzies to pašu “Kungs Jēzu Kristu esi man grēciniekam žēlīgs.” Lūdzies mēnešiem ilgi, un Dievs par viņu nav apžēlojies. Šeit ir skaidri saskatāms līdz kurienei noved šāda lūgšana. Es personīgi negribu to piedzīvot. Pēc tā man sirds sažņaudzās, ka Dievs vienkārši tiek pataisīts par nepielūdzamu veci. Šādas lūgšanas ir pretrunā luteriskajai mācībai, jo tās dzen cilvēku izmisumā. Tā nav vairs vienkārša bērna paļāvība, par tūlītēju grēku piedošanu ticībā Kristus nopelna dēļ. Diemžēl šāda murmināšana vairāk vērš uzmanību uz pašu lūgšanas procesu, bet nevis uz Kristus nopelnu. To diezin vai vajadzētu mācīt vienkāršam “vidusmēra luterānim”! Pat nekāda lieluma luterānim.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 128 , pavisam kopa bijuši: 169