Svilpaste 
|
Iesūtīts:
2006.12.08 08:53:27
Kā jūs domājat- kādi bija konfesionāli luteriskās baznīcas jeb Augsburgas ticības apliecības draudžu atšķelšanās no LELB iemesli? |
|
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 19:53:30
Norija beigas. Tās skanēja šādi: Piedodiet par drusku dramatisko salīdzinājumu. Es tikai vēlējos parādīt, cik šīs lietas patiesībā ir vienkāršas. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.01.24 20:40:06
Ilār!
Man patika Guntara jautājums, jo manuprāt, tas bija ļoti konstruktīvs. Atbilde tika sniegta un no bibliskā viedokļa nevar būt iebildes, bet vai tik tiešām šī Rakstu vieta atbilst Guntara jautātajam?
Guntars jautāja par LELB, kas skaitļos ir ap 300 draudzes un 40 000 draudžu locekļi, tas nav viena grēcinieka gadījums, kas ir apskatīts konkrētajā Mt.18.
Vai Ilārs ir padomājis par sava padoma konsekvencēm? Pēc KLB nostājas, LELB ir vairumā heterodoksie mācītāji. Tādējādi, pastāv iespējamība, ka ar Ilāra ieteikto metodi daudzas draudzes paliktu bez jebkādiem mācītājiem. Vai tā būtu atbildīga rīcība pret daudziem draudzes locekļiem, kuriem minētās rīcības konsekvence atņemtu ne tikai pašus heterodoksākos, bet arī pa pusei ortodoksus vai mazliet ortodoksus mācītājus.
Pateicos par atbildi! |
Guntars  |
# Labojis Guntars: 2007.01.24 21:02:58
Paldies, Voldemār! Tu apsteidzi mani ar precizējumu Ilāram . Tieši par to bija jautājums: ne par teoloģisko pamatojumu (Mt 18:15-22; 1.Tim 5:19), bet par praksi. Kā to realizēt konkrētā baznīcā, kuras mantojums ir tāds, kāds tas ir. Un tāpēc - vai ir zināmi precedenti, kā šādās situācijas baznīcas ir rīkojušās, lai mācību atkal godā celtu? Zinu, ka ir ne mazums precedentu, kad "ortodoksas" grupas iziet no "heterodoksām" baznīcām. Bet vai ir zināmi piemēri, kad baznīcas ir spējušas sasāpējušus mācības jautājumus atrisināt paliekot veselumā? Un ja ir, kādā ceļā?
Paldies! |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:23:31
Paldies par jautājumiem. Diemžēl man nav ieteikumu, kā pēdināt vilku un atstāt kazu dzīvu. Manuprāt, Kristus ieteikums ir attiecināms gan uz vienu, gan uz vairākiem grēciniekiem. Vēl viens piemērs no Bībeles, kas man nāk prātā ir Pāvila vēršanās pret Pēteri. Ja Pēteris nebūtu labojies, Pāvils būtu spiests noraidīt kopību ar viņu, neraugoties uz sekām. No Amerikas baznīcu dzīves varu minēt Misūri sinodes izslēgšanu no Konfesionāli luteriskās konferences. Šādas lietas arvien ir sāpīgas un pat traģiskas, bet Bībele nedod citas iespējas. Starp citu, LELB vadība ļoti veiksmīgi prata tikt galā ar mani un tiem, kas parakstīja Doles draudzes paziņojumu. Kādēļ gan nelikt lietā šo pieredzi arī tagad? Mani izbrīna doma, ka heterodoks mācītājs ir labāks, nekā nekāds mācītājs. Te kaut kas nav kārtībā ar eklesioloģiju. Vai Jūs varētu pieļaut domu, ka ķirurgs ar maniakālām tieksmēm, ir labāks par nekādu ķirurgu? Par man |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:26:21
Man visu laiku tiek norīts pēdējais teikums. Rakstu vēlreiz: par mantojumu - ja man ir atstāta mantojumā indes pudele, vai tad man tā ir jāizdzer? |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:34:53
Amerikā vēl kad veidoja Sinodālo konferenci ar mācītājiem un draudzēm tika pārrunāti doktrinālie jautājumi. Kas vēlējās parakstīties zem nemainītas Augsburgas ticības apliecības un to praktizēt, tie to arī darīja, kas nevēlējās veidoja savu grupu. Man liekas amorāli mēģinājumi piespiest cilvēkus atrasties ticības kopībā, kurai ir cita ticība nekā viņiem. Ar varu nevienu nevar padarīt pareizi ticošu. Ticību, pareizu mācību un vienību dāvā Dievs. Mūsu uzdevums apliecināt vai šāda vienprātība pastāv, vai nepsatāv. Mums nav atļauts riskēt ar draudzes locekļu mūžīgo dzīvību. Jau pati šāda doma man šķiet baisa. Mēs neesam izdomājuši baznīcas mācību. Te mēs esam tikai kalpi. Atbildība par šīm lietām gulstas uz to Kungu. Mums jādara tas, ko Viņš licis un nav jācenšas uzminēt konsekvences. Tās vienkārši nav mūsu ziņā. Ja apustuļi būtu domājuši savādāk, mēs joprojām atrastos vienā nedalītā, brīniš |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:37:56
Atkala norija. Pēdējie vārdi bija - brīnišķīgā sinagogā. |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:38:42
Atkal norija. Pēdējie vārdi bija - brīnišķīgā sinagogā. |
Skolnieks  |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:39:47
Ilārs:"Mani izbrīna doma, ka heterodoks mācītājs ir labāks, nekā nekāds mācītājs." Manuprāt diezgan pareizs secinājums. Iespējams, ka šeit nostrādā arī tas, ka LELB ir maz mācītāju, un iztiek ar to kas ir. Un bez tam kādam tie valsts arhitektūras pieminekļi arī ir jāuztur, ja vismaz mācību nesludina, tad uztur ēkas. Bet taču ir zināms, ka dzīvie cilvēki ir svarīgāki par mūri! (Iespējams, nedaudz pārspīlēju, bet tādas ir manas domas.) |
Guntars |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:51:54
Paldies, Ilār, par atbildi! Neko vairāk man nav izdevies uzzināt arī citus avotus izklaušinot. Jāsāk būs domāt, ka nav vēsturē precedenta, kad kādai baznīcai būtu izdevies atveseļoties mācības ziņā. Veselība jau nepielīp...
Uz "ķirurgu" līdzību gribās atbildēt ar pret-līdzību. Vai aizslēgta slimnīca ir labāka par slimnīcu ar personālu, kuram nav augstākā iespējamā kvalifikācija? Un man tomēr liekās, ka ja Dievs būtu bijis spiests paļauties tikai un vienīgi uz ortodoksu mācītāju esamību, Viņam būtu krietni grūtāk turēt Mt 16:18 doto apsolījumu.
Un vēl es ticu, ka ja ir vīri, kam Dievs dāvājis skaidru izpratni par ticības jautājumiem, viņi var nest lielāku svētību baznīcā esot, nekā, ja viņu tur nav.
Svētīgu Jums vakaru!
|
Ilārs Plūme [213.169.107.15] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:55:06
Tā kā te var rakstīt tikai īsi, tad šoreiz drusku turpināšu. Sarunājoties ar jums, brāļi, es savā ziņā jūtos, kā Jāzeps iepretī saviem brāļiem. Tās ir savādas jūtas. Es saprotu, ka jūs drusku baidāties, jo esat taču mani pārdevuši. Man jāsaka - nebīstieties, jo es jūs joprojām mīlu, lai gan pats dažreiz sev to pārmetu. Es negribu jūs kaunināt, tieši otrādi. Ja jūs mani nebūtu pārdevuši, ar laiku jūs būtu mani padarījuši sev līdzīgu un bada laikā Kanaānā mēs visi nomirtu badā. Bet pēc Dieva nodoma pa šo laiku man ir bijusi iespēja kļūt bagātam un tagad varu ar prieku šajā bagātībā dalīties ar jums. Domāju, jūs man piekritīsiet, ja nebūtu KLB, arī LELB būtu citāda. Mums ir daudz labas, dzīvību uzturošas maizes. Tā nākusi no svētā Dieva Vārda. Mēs esam gatavi ar jums dalīties visos iespējamos veidos. Mēs negribam ne sašķelt, nedz vilināt prom cilvēkus no LELB, nedz, ko citu ļaunu jums darīt. Gribam v |
Ilārs Plūme [213.169.107.15] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 21:59:44
vienīgi dalīties tajās dāvanās, ko Dievs mums devis. |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 22:05:01
Guntar,
Tā tas būtu tikai tad, ja pasaulē būtu viena slimnīca, bet ir vairākas. Domāju, ka tad, ja Jūs apzinātos, ka esat nopietni slims, Jūs meklētu ne tikai labāko slimnīcu, bet arī pašu labāko ārstu. |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 22:06:29
Guntar,
Tā tas būtu tikai tad, ja pasaulē būtu viena slimnīca, bet ir vairākas. Domāju, ka tad, ja Jūs apzinātos, ka esat nopietni slims, Jūs meklētu ne tikai labāko slimnīcu, bet arī pašu labāko ārstu. |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 22:18:16
Guntar,
Es jūs nemudinu pamest savu baznīcu. Palieciet, kur esat un dariet savai baznīcai labu. Jūsu vārdos gan izskan mājiens, ka es varētu arī būt atstājis baznīcu. Tam es nevaru piekrist, jo es esmu vienas, svētas, katoliskas un apsutuliskas baznīcas loceklis, kā arī aicināts un iecelts Dieva Vārda kalps. Šajā baznīcā es gribu dzīvot un arī nomirt, jo esmu pārliecināts, ka par šo baznīcu Tas Kungs ir teicis, ka elles vārtiem to nebūs uzvarēt. Esot šajā baznīcā, es esmu drošs, ka celšos augšā no kapa un dzīvošu mūžīgi sava Kunga tuvumā jaunajā pasaulē, nebeidzamā priekā un līksmībā. Es ceru Guntar un visi citi brāļi, ka tur mēs varēsim piepildīt savas ilgas pēc ārējas vienotības un kopības. Vēlu jums visiem reiz nokļūt debesīs, bet, lūdzu neapgrūtiniet paši sev ceļu uz tām, jo ceļš jau tāpat ir šaurs un grūts.
Ar šiem vārdiem arī atvados no jums, jo laikam jau arī šoreiz nekāda konstruktīva teolo |
Ilārs Plūme [213.169.107.19] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 22:21:17
ģiska diskusija neiznāks. Paldies par sarunām. Palieciet sveiki un lai Jums labi klājas! Ar cieņu! Ilārs. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.01.24 22:27:03
Ilārs, pieturoties pie līdzības par slimnīcu, es arī visu laiku brīnos par to, ka manā palātā regulāri nāk no kaimiņu slimnīcas kādi gan slimnieki gan ārsti un stāsta, ka manā slimnīcā tur kaut kur lejā kādā palātā nevis ārstē bet mušī nost. Vēl vairāk, stāsta ka manā paša palātā pēc slimnīcas direktora pavēles tiek mušīti nost slimnieki. Bet nu nav TIK ļoti skartas man spriestspējas, lai es neredzētu ka manā palātā cilvēki top dziedināti un ārsts ir labu labais. Pietam tieši tamdēļ ka ārsts ir labs, es paļaujos arī, ka viņš sargās sev uzticētos slimniekus pat ja no blakus palātas nāktu "sliktais" ārsts! Jūs tā runājat ka LELB slimnīca būtu pagalam un tur vairs neviens netop dziedināts, bet tā nav. Jūs arī zināt, ka ne jau slimnīcas personāls iejauc zāles. Bet to ka slimniekiem tās netiktu izdalītas, to gan man nav nācies LELB slimnīcā ievērot. Jā varbūt kāds ir kas nošmauc kādu tableti, kāds kas ar netīrām rokām padod poti, bet zāļu iedarbība gan nav atkarīga no ārstiem! Taču, ja daļa ārstu pamet slimnīcu tikai tamdēļ, ka kāds ar netīrām rokām gar tabletēm grābstās, tad skaidrs, ka slimnīcā drīz tikai veci santehniķi paliks, bet kas tad vainīgs? |
Guntars |
# Labojis Guntars: 2007.01.24 22:41:27
Ilār, visas līdzības ir galīgas. Un nepilnīgas. Bet katra savā vietā noderīga. Sapratu "ķirurga" līdzību un ticu, ka Jūs sapratāt "slimnīcas" līdzību.
Manos vārdos izskanēja nevis mājiens, ka Jūs būtu varējis atstāt Baznīcu, bet gan mājiens, ka Jūs būtu varējis ne-atstāt baznīcu. Un jo īpaši šādā kontekstā pilnīgi piekrītu, ka LELB šodien būtu citāda.
Man personīgi likās ļoti jauka līdzība ar Jāzepu. Un ja Dieva prāts tiešām būs tāds, kā Jūs to attēlojāt, tad Viņš svētīs un uzturēs Jūsu kalpošanu! Un caur to arī citus brāļus.
Un, manuprāt, diskusijai nebija ne vainas.  Ar Dievpalīgu!
|
tā viš ir [195.175.37.70] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 23:06:19
Kā atnāk KLB teologi, tā visi LELB garīdznieki pēkšņi ir kļuvuši pārāk aizņemti un palikuši tik klusi...
-
Un, lai tas ir par liecību visiem, kura puse grib un kura negrib līdzvērtīgu dialogu. Kam acis, lai redz.
-
Nekas cits neatliek kā pateikties Dievam par uzticamiem Kristus kalpiem un Dieva noslēpumu namturiem, kuri netaupīja savu laiku un enerģiju un atnāca šeit un bija gatavi konstruktīvai diskusijai.
-
Svētais Kungs Dievs, svētais stiprais Dievs, svētais žēlsirdīgais Pestītāj - Tu mūžīgais Dievs: neļauj mums atkrist no pareizas ticības un tajā dotā mierinājuma. Āmen + |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.24 23:16:21
tā viš ir tas ir tikai viena (šķiet KLB) interpretācija par LELB teologu "neesamību" šajā diskusijā, un tā ir visai selektīva un angliski sakot "wishfull thinking" |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
