LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu

Diskusijas

Par Baznīcu

"Augsburgeri"

Svilpaste

Iesūtīts: 2006.12.08 08:53:27

Kā jūs domājat- kādi bija konfesionāli luteriskās baznīcas jeb Augsburgas ticības apliecības draudžu atšķelšanās no LELB iemesli?

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 14:02:21

Ilārs, paldies par skaidrojumu. Tagad tas ir savaadaaka gaismā. Jā piekrītu, ka šai pieejai var būt jēga. Bet atļaušos pateikt arī potenciālās lamatas šādā jautājumā. Jebkurā šādā rakstu vietas interpretācījā neizbēgami stāv paša cilvēka izpratne, paša cilvēka "informētība" par pasauli. Jeb citādāk sakot, rezultējošais skatījums būs Rakstu un personīgā cilvēka uzskatu sintēze. Klasiski varētu būt jautājums par šo burtisko 6u dienu interpretāciju. Acīmredzot jūsu izpratne un attieksme pret šo jautājumu izriet no jūsu priekšstata par lineāru absolūtu laiku. Taču, es, piemēram, zinot ka šāds pieņēmums nebūt neizriet no bībeles, bet vairāk no ikdienas fizikas, mierīgi varu ticēt Rakstu nemaldīgumam, tai pat laikā nebūdams pārliecināts, vai tas ko es saprotu ar 6ām astronomiskām dienām, ir patiešām 6as astronomiskas 21 gadsimta cilvēka izpratnes dienas. Jā raksti ir nemaldīgi, maldīga mēdz būt interpretācija.
Vēl cits piemērs būtu par to pašu saules un mēness apstāšanos. Šodien ikvienam cilvēkam ir kaut nedaudz nojēga par relativitāti. Tamdēļ šai rakstu vietai uzreiz izaug vismaz divas atšķirīgas interpretācijas, kas savstarpēji izslēdz viena otru, bet rakstu patiesība nemainās. Iespējamā interpretācija ir, ka Zeme kā planēta apstājās relatīvi pret sauli un mēnesi (rotācija), cits variants būtu, ka tika apstādināts viss visums izņemot konkrēto ieleju, kur norisinājās kauja. Un redziet, atkarībā no tā kā kāds to izpratīs, var rasties "sķelšanās".
Problēma ar ticību šīm lietām ir mūsu pašu ierobežotās zināšanas par visumu, un tas ko es saskatu šādos jautājumos ir nevis vienprātība bet uniformisms, mēģinājums nevis noskaidrot doktrinālās atšķirības, bet "unificēt" uzskatu par visumu vispār. Bet kā jau es minēju vienam un tam pašam novērojumam (bet Raksti ir "skats no viena skatu punkta"

var būt dažādi skaidrojumi realitātē. To saprata arī Augustīns savā darbā "Dieva Pilsēta" un viņš tieši runāja par pasaules izcelšanos, viņš norādīja ka nespējam mēs saprast ko tieši un kā domāja Mozus (vai jelkurš kas bij Genesis autors), bet mēs varam ticēt, ka ar šo vēsti Pravietis ir centies darīt maksimālo un izdarījis vislabāko, lai mums pavēstītu visbūtiskāko.
Vai tās bij 6as dienas šajā dimensijā, vai kā savādāk, vai procesi toreiz notikās tieši tāpat kā šodien, to mēs nezinām, bet es droši varu teikt, Raksti ir nemaldīgi un patiešām Visums tika radīts 6ās dienās, Saule apstājās un Jūra pāršķēlās, lai ko arī tas nozīmētu! Dažkārt tieši zinātniski/arheoloģiski atklājumi palīdz un pasakā KĀ tieši interpretēt rakstus. Uz sitienu nāk prātā Jesajas 40:22 (jāskatās oriģināls), no kurienes acīmredzot izaug mīts par viduslaiku priekšstatu par zemes formu. Šodien mēs zinām ko tieši pravietis domāja sakot šos vārdus. Analoģiski būtu ar Ijaba 26:7 (par pie nekaa uzkārto zemi), šodien mēs saprotam KAS tieši ar to ir domāts. Bet ir naivi cerēt, ka tā mums ir izpratne par ikkatru rakstu vietu, un ļoti pat iespējams, ka kādā rakstu interpretācijas vietā mēs esam tāpat kā viduslaiku domātāji, viņi ar sirdi un dvēseli ticēja Rakstu nemaldīgumam un tamdēļ postulēja, ka Zeme ir "pankūka", jo viņiem pietrūkās kaut kas, kas mums ir un mēs varam interpretēt rakstus pareizi. Tāpat iespējams mums šodien pietrūkstās kaut kas lai pilnībā izprastu kādus procesus, kas aprakstīti rakstos, un šobrīd mēs ar savu interpretāciju esam kā viduslaiku teologi. Un mūsu bērnu bērni smiesies par to, kā mēs cīnījāmies par to lai visi parakstītos zem burtiskām 6ām astronomiskām dienām, laigan īstenībā runa iet par varbūt kādu laika paradoksu, telpas/laika saspiešanu etc. (nu tā tik tāda fantastika).
Esiet uzmanīgi, jo Dievs ir uzrakstījis divas Grāmatas, viena ir Bībele, bet otra ir šī realitāte. Un es ticu, ka šīs grāmatas savstarpēji ir nemaldīgas, bet es zinu, ka mūsu "lasītprasme" gan stipri pieklibo, īpaši tas parādās dabas grāmatas lasīšanā un interpretācijā. Vaina nav grāmatās, vaina ir cilvēkos.

Ilārs Plūme [195.13.228.59]

# Iesūtīts: 2007.01.23 14:12:15

Jānim Ginteram,

Sveicināts Jāni! Cik saprotu Tu pārmet KLB atteikšanos no kopīgām lūgšanām un kopības svētajās lietās. Mēs patiešām to darām tad, ja neesam pārliecināti par ticības vienību. Tomēr arvien labprāt cenšamies to noskaidrot un darām visu, kas no mums atkarīgs, lai vienprātība rastos un mēs varētu kopīgi lūgt Dievu un saņemt Vakarēdienu.

Pāvils

# Iesūtīts: 2007.01.23 14:19:01

Ilār, es jūtu ka tauta ir sagatavojusies iz lielu "tusiņu" un iespējams pat kautiņu... Es nevaru apsolīt, ka visu laiku palikšu "ringā" - dažreiz man ir vairāk tam laika, dažreiz mazāk un dažreiz nav nemaz. Es negribētu no šīs sarunas izslēgt arī citus. Man patīk, ka varam par šīm lietām publiski runāt. Es arī nebaidos no visādām lamatām. Galvenais, ka mēs runājam atklāti un godīgi, tad jau ar Dieva palīdzību mēs ieraudzīsim katrs savu poziciju skaidrāk un, Dievs dos, mēs nonāksim viens otram tuvāk.

Par Radīšanu: mūsu Baznīca katrā ziņā noraida evolūcijas teoriju. Mēs nešaubīgi ticam, ka visu, kas redzams un neredzams, ir radījis Dievs. Un tas noticis, kā Bībelē teikts - sešās dienās. Par to, kas ir šis sešas dienas - vai tās ir 6 reiz 24 stundas, vai kāda cita garuma dienas, par to mūsu Baznīcā vienots viedoklis nav pieņemts, jo mēs uzskatam, ka mūsu Pestīšana no šī jautājuma atrisināšanas nav atkarīga. Es neteiktu, ka šāda vienota viedokļa trūkums šajā jautājumā liecinātu par šķelšanos Baznīcā. Drīzāk, tie ir dažādi novirzieni, kuriem jābūt...

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 14:26:26

Gvido, es ljoti labi apzinos, ka var būt par mani augstāki teoloģiski apsvērumi, spriedumi un ietas. Es izsakos tikai no savas pozīcijas, kā tā bilde izskatās. Ilārs ļoti labi paskaidroja sava jautājuma motīvus, ko es neredzēju (varbūt Pāvils redzēja, nezinu). Tagad es atkal izklāstīju savu subjektīvo viedokli kā tā bilde izskatās atkal.
Vienkārši, tas par ko es uztarucos ir, ka nevienprātība interpretācijā var tikt tulkota kā nevienprātība kerigmā. Kur pirmais mani ne pārāk uztrauc, bet par otro es iestājos ar visām četrām. Kā jau teicu, es ticu Bībeles brīnumiem, lai ko tie arī nozīmētu, jo es pieļauju domu, ka šo brīnumu Rakstu liecības es neprotu vienkārši interpretēt. Jo grāvis "viss Rakstos ir burtisks" ir grāvis, kas pierādījies jau praksē. Tāpat dancot ar "simbolisko" interpretāciju arī ir riskanti, katrs tač zin misticisma un sholastikas grāvjus. Cilvēki bieži naivi domā, ka Raksti un Teoloģija ir vienkārša "jā/nē" jautājumu viktorīna, bet tā taču nav. Nezinu kā jūs, bet man un bieži citiem cilvēkiem arī, rakstu vieni un tie paši teksti atklāj dažādas lietas, atkarībā no konteksta (cilvēka) kas to lasa. Līdzība par sēklu patiešām ir dziļa līdzība, bet tjā, lai cik tas prozaiski arī neliktos, ir arī elementārs agronomijas padoms. Un iedomājieties kas būs, ja kāds uzstās tikai uz šo lauksaimniecisko līdzības interpretāciju? Protams, tā ir vienkārša un īpaši tiem, kas tankā, Kristus arī teica, ka tā ir līdzība. Bet vai visās rakstu vietās tā ir. Pati Vecā Derība ir viena milzīga Dieva patiesības līdzība izspēlēta realitātē vēsturē. Jebkurš taču lasot VD saprot, kas tiek domāts ar Ēģiptes verga namu, ceļu tuksnesī etc. Kristoloģiskā kontekstā, bet nevar noliegt arī, ka runa iet par konkrētiem vēsturiskiem notikumiem. Un tagad jautājums, kurā no šiem jautājumiem jābūt vienprātībai, kristoloģiskajā interpretācijā, vai burtiskajā. To ka burtiskā ir atkarīga no mūsu pašu zināšahnām par šo pasauli, to jau es demonstrēju augstāk. Līdz ar to, ja uz to koncentrēsies, tad strīds nebūs par rakstu patiesību, bet gan par to kurš labāk izprot kvantu fiziku.

Ilārs Plūme [195.13.228.59]

# Iesūtīts: 2007.01.23 14:32:10

Mulder,

Jūsu sacītais liecina, ka manas bažas ir pamatotas. Jūs gan sakāt, ka ticat radīšanai sešās dienās, bet tūdaļ sākat likt lietā dažādus trikus, lai radītu iespaidu, ka tā tas arī varētu nebūt bijis. Ja mēs šādā veidā skaidrosim Rakstus, tad padarīsim tos relatīvus. Šādas relatīvisms ir pretstats ticībai. Ar šādu Rakstu izpratni varbūt kaut kā var dzīvot kolaboracionistisku dzīvi, bet nevar nomirt. Ticīgajam ir vajadzīga drošība un pārliecība. Mēs savas kanceles sargājam no sludinātājiem, kas šādā veidā varētu izpostīt draudžu locekļu ticību.
Relatīvisms varbūt ir pieņemams fizikā, bet ne teoloģijā. Jūs jaucat dažādas lietas un apdraudat teoloģiskas diskusijas norisi.

Gvido Ozoliņš

# Iesūtīts: 2007.01.23 14:47:44

Mulder,
protams, ir daudz un dažādu "grāvju." Tos uzskaitīt nebūtu lietderīgi, bet ko tu domā par "principu" - Raksti skaidro Rakstus?

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 14:50:53

kaut sheit izgaismojas cits jautājums un problēma. Ko darīt ar šādiem mācītājiem, vai uzreiz viņus mest laukā, cik ilgi brīdināt, cik ilgi gaidīt uz viņu labošanos, etc. Tobiš jautājums par atsēgu varas lietošanu attiecībā pret pašiem mācītājiem. Domāju, ka tā ir naiva cerība, ka pie pirmā maldu teikuma uzreiz būtu pa ausi jākrāmē. Tāpatās, LELB ir pietiekoši liela, lai kādi negodīgi mācītāji varētu palikt neatklāti ilgstoši. Tāpatās, vienmēr ir jautājums, vai apsūdzētājs ir pārpratis pareizi, jo, cilvēki ir dažādi un kādu mācītāja teikumu var nesaprast, pārprast vai kā citādi savā galvā izkropļot un tad iet un sūdzēties, ka tas tur mācītājs blēņas runā. Ne par velti Pāvils (tas kurš Sauls) iesaka, nepieņemt sūdzību par mācītājiem tā uz vieglu roku, bet visu pārbaudīt. Bet pārbaude īpaši neviennozīmīgos teoloģiskos jautājumos, var būt ilgstoša un gara. Apsūdzēt un izmest var vienmēr paspēt, bet ja nu apsūdzētājs kļūdās?
Vēl ir tāda lieta kā konkrēts cilvēks. Viegli ir pateikt, tas tur plikpēdiņu ciema mācītājs maldus māca, bet pavisam cita lieta ir, kad runa iet par konkrētu cilvēku ar ģimeni, bērniem.
Jeb pagriezīšu citādi, cik ilgi baznīcai būtu jāpiedod, cik liela ir baznīcas pacietība? Ja mēs skatāmies Rakstu gaismā, tad Kristus ļoti labi zinādams par Jūdu, tomēr viņu neizdzina, Jūda pats pakārās. Pāvils gan brīdināja draudzi par maldu mācītājiem, bet netiek novērota kāda tiesa vai pasludinājums, bet es redzu ilgstošu samierināšanās laiku. Kas tad ir svarīgi - nobļauties pa pasauli - Modris Plāte māca maldus - vai vienkārši būt informētam un attiecīgo mācītāju klausīties ar īpaši uzmanīgu "filtru". Tad kad vilks ir manā aplokā, viņu vieglāk ir kontrolēt, un kazi var iemācīt arī kādas aitas ganīt, bet ja tu vilku izdzīsi mežā, domā ka viņš pārstās plosīties. Tobiš kur ir tā robeža. Un mēs redzējām LELB attieksmi pret J. Cālīti, izmeta taču viņu. Un es domāju, ka izmetīs arī citus, ja kādi taisīs šmuci mācībā, bet lai izmestu, nepietiek tikai ar KLB viedokli. Ja paskatās Rakstos, daudzas neauglīgas sievas bij spiestas gaidīt un lūgt daudzus gadus, kamēr tās dzemdēja dēlus. Sodoma un Gomora bij pēdējā robēža, kad Dievs nāca un darīja, bet viņš bij gatavs pataupīt pilsētas, ja vien 10 taisni vīri tur atrastos. Tad kamdēļ KLB pret LELB tā attiecās it kā tur vairs neviens nebūtu kā tikai Aleksandrs Bite palicies kā labs mācītājs? Vai tad tiešām LELB neatradīsies desmit taisno? Bet ja atrodās, tad tā vēl nav jāsadedzina. Es, personīgi gan domāju, ka LELB maldu mācītāji ir ļoti lielā minoritātē, un ja piesaucam miiklas līdzību, tad to Raksti attiecina gan uz veselīgu mācību gan uz maldu mācību, jautājums uz ko mēs koncentrējamies? Acerēsimies, ak Cālītis tika izmests.

Ilārs Plūme [195.13.228.59]

# Iesūtīts: 2007.01.23 15:06:26

Sveicināti Pāvil,

Paldies par atbildi. Arī man ar laiku ir tā kā ir, taču šī saruna liekas svarīga.
Jautājums par sešām 24 stundu radīšanas dienām man šķiet būtisks, jo Bībelē sacīts: "Un tapa vakars un tapa rīts - viena diena." (1.Moz.1:5) Tomēr šīs diskusijas ietvaros mēs varētu arī pie tā neapstāties un atlikt šo jautājumu uz kādu citu reizi. Mani ļoti priecē Jūsu ticība pašam radīšanas stāstam un evolūcijas teorijas noraidīšana. Šajā ziņā stāvam uz kopīga pamata. Domāju arī, ka iedziļinoties jautājumā, piekritīsiet, ka Bībeles nemaldīguma atzīšana prasa atzīt arī radīšanu parastu sešu dienu laikā.
Nekādā gadījumā nevēlos izrādīties viszinis un Jūsu pratinātājs ne ticības, ne kādās citās lietās. Mani vienkārši priecē teoloģiskas sarunas un diskusijas. Krusts, kas jānes konfesionālai baznīcai ir vientulība. Mums nav daudz iespēju plašām teoloģiskām diskusijām un diskutētāju skaits ir ļoti ierobežots. Varbūt, ka tagad savu jautājumu varētu uzdot Jūs?

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 15:10:55

Ilārs Tas bij tieši tas par ko es runāju, jūs savu personīgo izpratni par kosmosu un kosmoloģiju uzdodat par ticības būtisku artikulu. Raksti arī runā par debes ķermeņu kustību kā arī Genesis 1:16 "Tad Dievs radīja divus lielus spīdekļus: lielāko spīdekli, lai valdītu dienu, un mazāko spīdekli, lai valdītu nakti, un zvaigznes radīja.". Vai jūs arī uzstājat, ka Mēness arī ir spīdeklis pats par sevīm? Bet kas būs ja kāds uzstās, ka mēness gaisma ir atstarota saules gaisma? Un kas būs, ja kāds pretīm rakstu liecībai apgalvos, ka Zeme riņķo ap sauli, nevis Saule ap zemi. Vai šī pati kļūda netika izdarīta jau viduslaikos? Vai tad jau nepietika, kad cilvēki Rakstus izmanto lai leģitimizētu savu izpratni par dabu, bet atstāj novārtā primāro Rakstos - Kristu? Tieši tamdēļ Dievs deva zinātni, lai mēs pētītu un runātu un lasītu dabas grāmatu un nonāktu pie skaidrības, vai Saule iet ap zemi kā to apliecina Dieva Vārds, vai Dieva Vārds vienkārši runā cilvēkiem saprotamā valodā, lai pateiktu ko stipri būtiskāku par kosomoloģisko konstanti.
Un tieši tamdēļ es liku priekšā runāt par Kristoloģiju un Kerigmu, nevis par Rakstu atbilstību zinātnei, par kuru mums pašiem nav nekādas skaidrības, tamdēļ nevar būt arī skaidrība par to ko tieši Dievs ir gribējis pateikt ar to vai citu notikumu vai vēsti attiecībā uz Dabu.
Jūs mani noraidāt tamdēļ, ka es hipotētiski (jo skaidri neesmu pateicis) pieļauju tādu kosmosa modeli kurā laiks ir relatīvs kā to demonstrēja Einšteins, bet jūs esat Ņūtona mehānikas piekritējs. Tātad jūs mani nenoraidāt Biblisku apsvērumu dēļ, bet tamdēļ ka mēs dažādi uztveram realitāti un kosmosu. Bet relativitāte ir manā un arī Rakstu pusē, jo kas gan cits ir apgalvojums "Dievam tūkstoš gadu ir kā viena diena un viena diena kā tūkstoš gadu", ja ne trascendentāla relatīva pārlaicīgas realitātes piedāvājums. Tādējādi automātiski no tā izriet, ka Raksti ļoti dažādi runā par laiku un arī telpu, par kuru mūsdienu cilvēkam, jo vairāk zin, jo mazāk izpratnes.
Jūsu attieksme pret šo radīsānas stāstu izriet no vienkārša postulāta, ka jūs nepieļaujat domu, ka jūsu pašu priekšstats par laiku un telpu ir neadekvāts īstenībai, dēļ tā, ka vienkārši to nezināt - līdzīgi, kā viduslaiku teologi neko nenojauta par planētu un saules izvietojumu telpā. Bet viņi bij ļoti pārliecināti par Geocentrisku pasaules uzbūvi, jo to taču apliecināja raksti, un raksti nemelo.
Tas viss ko es saku attiecās tikai uz Rakstu un Kosmoloģijas, jeb materiālās pasaules attiecībām. Jautājumos par Kristu, es piekrītu, nedrīxt būt māžošanās, tamdēļ arī piedāvāju sākt celt namu no pamatiem, nevis no durvju rokturiem.

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 15:21:12

Gvido! Par principu "Raksti skaidro Rakstus" es domāju sekojošo. Tas ir klasiskais epistimoloģijas jautājums. Un pēc šī jautājuma ir jāuzdod nākamais "Kuri Raksti skaidro Kurus rakstus". Tas ir, kuras Rakstu vietas mēs paņemam par patiesām, burtiskām un nemaldīgām, un kuras ir tās rakstu vietas KURAS tiek skaidrotas ar šīm skaidrajām vietām. Tā kā Rakstu centrs un konteksts ir Kristus, tad manuprāt tikai loģiski un pareizi ir jebkuru jautājumu sākt apskatīt no prepozīcijas, ko tieši Kristus pats personīgi par attiecīgo jautājumu runā un vai runā vispār. Tālāk, ko par to saka viņa apustuļi. Utt utjp. Pats priekš sevis esmu definējis, ka par pašu pamatu pamatu es ņemu Lūkas un Jāņa evaņģēlijus šādu iemeslu dēļ. 1. Tajos Kristus pats runā un runā daudz. 2. Šie ir divi evņģēliji kas dod liecību paši par sevi. Lūka 1:1-4 un Jāņa 20:30-31. Tātad vienkārši, ja kas skaidri ir pateikts šajos evaģēlijos, un ja to skaidri vēl pasaka pats Kristus, tad tā tas ir, lai cik neticami tas šķistu. Tālāk loģiski seko nākamie divi evaņģēliji, tālāk visa JD un tad arī VD etc. Un vienmēr paturot prātā, ka Raksti liecina par Kristu.
Tamdēļ pliks Sola Scriptura, neatbildot uz to kā tieši notiek interpretācija, neko nedos, jo mums ir n-tās sektas, kas visas burvīgi maļās ap Rakstiem, bet viņu hermanētika un ekseģēze ir šķērsām. To var novērot piemēram pie SDA, kuriem ļoti liels uzsvars un "interpretācijas bāze" ir Atklāsmes Grāmata, Daniela Grāmanta un Mozus bauslība. Viss pārējais tiek pakļauts šo rakstu interpretācijai. Pentakostāļi par savas ekseģēzes pamatu paņem, piemēram, 1 Kor 14 nodaļas sākumu un tai pakļauj visu pārējo.
Rezultāts ir uz sejas, no tā ko mēs rakstos paņemam par burtisku, skaidru un nemainīgu ir atkarīgs viss pārējais rakstos. Un ja kas "nelīmējas" vienmēr var norakstīt to uz oponentu neticību, Dieva noslēpumainību vai kā tamlīdzīgi. Tamdēļ jau arī ir karš par "tradīcīju", tas būtībā ir kauja par to, kuri Rakstu vārdi ir šī bāze. Katoļi piemēram par bāzi paņem rakstu norādes uz "nepabeigto vēsti" un paziņo, ka nu tik var sacerēt dajebko, jo Dieva Vārds taču to apstiprina.
Es esmu Luterānis, jo ticu ka Luteriskā interpretācija ir vistuvākā patiesībai, un tā vislabāk atklāj Rakstus un dod mums instrumentu KĀ lasīt rakstus. Savā laikā man ļoti palīdzēja Induļa Paiča lekcija, kad viņš vienkārši deva piemēru kā interpretēt stāstu par Soģi Jaftu - Kristoloģiski. Tamdēļ, jebkuru rakstu interpretāciju kura nav tūlītējas Kristoloģijas sekas, es neuzskatu par būtisku kāmēr nav noskaidrots būtiskais - Kristoloģija. Ir pilnīgi vienalga vai Saule pie debesīm apstājās vai neapstājās, ja mēs neticam, ka Kristū Dievs atklājās un staigāja cilvēku vidū. Un otrādi, līdzko tas kļūst skaidrs, tā arī savā vietā nostājas "neticamie" brīnumi.

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 15:25:26

kaut Nu un es varu saderēt ka mums būs dažāda izprante par to, kas ir "luterānis". Būtībā manai ticībai Luters nav vajadzīgs, laigan ļoti noderīgs. Mana ticība var iztikt bez jebkā, izņemot Kristu. Ja man nav Kristu, tad man neko nedod arī piecpadsmit Luteri. Lūk kas man rūp, vai man ir Kristus un vai es esmu Kristū. Bet par to es nešaubos, tamdēļ, neuztrauc mani vai man ir pareiza izpratne visos jautaajumos. Esmu pārliecināts, ka nav viss, bet vai tamdēļ Kristus no manis atteiksies, ka es tāpat kā Augustīns atļaujos daudz un dikti funktierēt kā var ietūcīt pasaules radīšanu 6ās dienās. Kā bezgalīgs Dievs var būt galīgs cilvēks, etc. Es to visu nesaprotu un nemāku izskaidrot. Man nav atbildes uz jautājumu KĀ, bet man noteikti ir atbilde uz jautājumu "Vai tu tam tici", un tā ir viennozīmīgs - Jā!

Ivo Odītis [194.153.79.122]

# Iesūtīts: 2007.01.23 15:34:51

Ilār nevajag aiztikt dienu un 24h... Šobrīd ir bezjēdzīgi diskutēt vai tās 6 dienas, kuras ir minētas radīšanas stāstā ir tās pašas, kuras šodien. Tas IR mainīgs lielums - zemes rotēšanas ātrums mainās un ir mainījies arī iepiekš. Tik pat labi mēs varam diskutēt vai 1.Moz 5:4 minētie 800 gadi ir tik pat gari, kā mūsdienās (starp citu - atbilde ir "nav"

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 17:52:11

kaut, un jā ir teikts, ka Saule riņķo pa debes jumu, tad tā arī ir un visi, kas sludina Heliocentrisko kosmoloģiju ir Velna kalpi, jo noraida skaidro Rakstu mācību par Geocentrisko kosmoloģiju. Un jā tai pašā Genesī Mēness ir saukts par debess spīdekli, laigan ikviens zin, ka Mēness nespīd, bet atstaro gaismu! Ko tagad raksti ir kļuvuši neuzticami, jo neizsakās 21 gadsimta valodā?
Bet to kuras vietas tulkot burtiski un kuras atstāt noskaidrošanai vēlākām paaudzēm, to taču mēs paši izvēlamies?
Redzi, kad Rakstus sāk izmantot ne tam, kam tie tapa rakstīti, var sabraukt lielās auzās, un viduslaiki kāreiz sabrauca, kad cilvēki ar savu šauro izpratni par pasauli interpretēja rakstus un centaas nokurināt Galilejus un Dzordano Bruno u.c. vīrus.
Bet mana atbilde ir "Un tomēr Viņa griežas".

Ilārs Plūme [213.169.107.19]

# Iesūtīts: 2007.01.23 17:55:35

Sveicināts Ivo!

Paldies par Tavu piezīmi. Tā atklāj, ka manas bažas par dažādu Bībeles nemaldīguma izpratni varētu būt pamatotas. Tu atzīsti Rakstu patiesumu, bet skaidro Rakstus balstoties saprāta konstrukcijās un fizikas atziņās. Man šāds Rakstu skaidrojums nav pieņemams, jo tas ir pretrunā Rakstu principam, ka tie jāskaidro balstoties pašos Rakstos. Rakstos diena ir diena un 800 gadi ir 800 gadi. 2. Moz. 20 nod. sešas radīšanas dienas tiek pielīdzinātas Israēla darba nedēļai, tātad parastām sešām dienām. Ja mēs sāksim skaidrot Rakstus ar matemātikas un fizikas palīdzību, tad no tādām doktrīnām kā Dieva Trīsvienība, Kristus divas dabas un Viņa klātiene Altāra sakramentā nekas nepaliks pāri. Tādēļ apustulis Pēteris ļoti nopietni brīdina: "Pār visām lietām ievērojiet, ka neviens Rakstu pravietojums nav patvaļīgi iztulkojams." (2.Pēt.1:20) Te mums īpaši jāievēro vārdi "pār visām lietām" un "neviens", tātad arī 1. Mozus grāmata. Jauku vakaru Tev vēlot, Ilārs.

Mulders

# Iesūtīts: 2007.01.23 18:07:40

Ilārs, Rakstos diena ne vienmēr ir diena un gadi ne vienmēr ir gadi, to jūs ļoti labi zināt! Es pats esmu 6u dienu radīšanas piekritējs, bet tas netraucē man redzēt kļūdu jūsu interpretācijā, kuru jūs pats nupat demonstrējāt, ka raksti skaidro rakstus, bet tikai tad, ja tas sakrīt ar jūsu viedokli. Piemērs ar heliocentrisko un geocentrisko skatījumu uz lietām joprojām stāv. Kā to skaidrosiet? Vai arī KLB tiek prasīts geocentrisks skatījums uz kosmoloģiju? Acerēsimies, ka vienu otru par "nepareizu" rakstu tulkošanu šai jautājumā viduslaikos dedzināja. Nu šodien "exkomunicē", neesam nekur tālāk par viduslaiku Rakstu izpratni tikuši? Pietam Luters bij Geocentriķis!

Ilārs Plūme [213.169.107.19]

# Iesūtīts: 2007.01.23 18:13:43

Mīļais Mulder!

Brīnos, ka neesat ievērojis, ka saule riņķo ap zemi. Vai tad Jūs neticat pats savām acīm? Par šiem jautājumiem varat palasīt ievērojamā zinātnieka Edgara Siliņa grāmatu - Lielo patiesību meklējumi. Starp citu, sakiet lūdzu ko Jūs domājat par šādu aksiomu, kas manuprāt nav apgāžama, proti, transcendentāli kerigmātiskā epistemoloģija dinamiski ekspresīvajā modulī rada tādus centrbēdzes spēkus, kas nav izskaidrojami laika un telpas kategorijās.

Ilārs Plūme [213.169.107.19]

# Iesūtīts: 2007.01.23 18:28:27

Mīļais Mulder!

Diemžēl Jūsu argumenti man ļoti atgādina Cvinglija mēģinājumus pierādīt Luteram, ka vārds "ir" Rakstos ne vienmēr nozīmē vārdu "ir". Tas mudina mani jautāt - vai tad Jūs nezinat, ka binārajā skaitļu sistēmā cipars 2 ne vienmēr ir 2, bet tam ir regresīva tendence dubultoties, lai gan ne pilnīgi?

Aigars Dāboliņš [85.115.110.134]

# Iesūtīts: 2007.01.23 20:54:02

Steidzos ātrāk padarīt savus uzdevumus, lai varētu paspēt uz vēsturisku diskusiju par teoloģiju, konkrēti, par Svēto Rakstu autoritāti, kā mēs to vakar tik skaisti apņēmāmies soli pa solim īstenot, bet atkal nekā... Mulders...Es jau arī vispār esmu demokrāts - lai taču cilvēks runā. Bet ar Mulderu vairs neizksatās, ka cilvēks runā. Tur jau runā gars, kā to Goethe aprakstīja Mefisto: Ich bin der Geist, der stets verneint... Atķirt garus - tā arī ir liela baznīcas dāvana.

Es varētu gan sākt runāt ar Jāni Ginteru, jo izskatās, ka viņš nopietni gribēja spriest un arī bija sagatavojies. Bet sadraudzības mācība luteriskajā baznīcā (un nevis kaut kādā tur KLBL mācība!), par ko Jānis ir neziņā, faktiski izriet no mācības par Svētajiem Rakstiem (kādas tur lamatas draugi, sola Scriptura!). Nākošais solis ir Raksti un LTA. Lai nSanāks tāda kā svaidīšanās. Sistemātiskums ir svētīga lieta. Tāpēc es ierosinu palikt konvencijā, turpināt runāt par teoloģiju (nevis par fiziku vai par filozofij

Ilārs Plūme [213.169.107.19]

# Iesūtīts: 2007.01.23 21:07:41

Sveiks Aigar!

Šis laikam ir LELB saits, bet izskatās, ka bez ciemiņiem un Muldera teoloģija te nevienu daudz neinteresē. Ierosinu piešķirt Muldera kungam goda doktora grādu un ķerties pie savām lietām. Lai LELB mācītāji paši izglīto savu Mulderu.

Aigars Dāboliņš [85.115.110.134]

# Iesūtīts: 2007.01.23 21:51:38

Pareizi, Ilār, arī ģimenei ir jāveltī laiks. Sasse kaut kur rakstīja, ka luterisma kalpošana visai kristietībai ir teoloģiskā argumenta piedāvājumā, tā skaidrības izdalīšanā un pasniegšanā. Tajā ir luterisma kalpošana un mīlestība. Un mīlestība neskaišas, tā arī uzreiz neapvainojamas, tā tic visu, tā cer visu utt. Katrai dienai pietiek savu rūpju. Ar labvakar!

Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus