Svilpaste 
|
Iesūtīts:
2006.12.08 08:53:27
Kā jūs domājat- kādi bija konfesionāli luteriskās baznīcas jeb Augsburgas ticības apliecības draudžu atšķelšanās no LELB iemesli? |
|
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.02.09 17:37:02
Aigars Dāboliņš
Jūs rakstāt: Iedomājies, kā tas būtu, ja mani (vispārīgo gadījumu, ne konkrēto mani) tagad ieceltu par LELB arhibīskapu? Godkāres "kaut ko sansiegt" man ir papilnam. Pārliecības, ka esmu uz pareizā ceļa - tāpat. Nu tad uz priekšu! Piesargieties visi, kas neesat vienisprātis ar mani. Bet es domāju, ka tas ir Dieva prāts, ka man nav tāds karjeras mugurkauls -------- Protams, Pāvil, tas ir skaidrs mājiens: jaunu, godkāru vīru ambīcijas spēj izraisīt trakas lietas.
Man liekas, ka te izskan Jūsu sarūgtinājums un skaidri dzirdami pārmetumi arhibīskapam godkārībā un karjerismā. Ja iebilstu Jūsu pārmetumiem, tad no manas puses tā nebūt nav suniska mīlestība , kā Jūs to reiz nosaucāt, bet gan vēlme būt patiesības pusē. Un patiesība ir tā, ka viņš tika aicināts un pierunāts kandidēt, kaut gan viņam ļoti negribājās atstāt savu Saldus draudzi. |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.09 18:01:37
Balss, tā ir tāda sena tradīcija, tielēšanās, pirms uzņemties amatu...
Es tev piekristu, ka +Jānis sāka sirdsskaidrībā, bet kā tautā saka - apetīte rodas ēdot un pie sportistiem -tālāk un tālāk, augstāk un augstāk. |
Aigars Dāboliņš  |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.09 19:43:31
Balss , es rakstīju "suņa padevība" - tam ir pilnīgi citāda intention, nekā jūs pārinterpretējat. Arī kaut ko citu - būtisku es rakstīju: ka kritika var nākt pa labu. Bet pārējais, Balss, Jūs to varat izlasīt. Un es domāju arī tā, kā rakstu: ka tieši šis personiskās ambīcijas Latvijas luterismā bija tas iemesls, kas izraisīja šīs problēmas - pirms 10 gadiem, pirms 5 un arī tagad ar pēdējo pārnācēju plejādi. Tieši tāpēc arī parādījās šī vēsturiskās apustuļu sukcesijas domāšana - - - nu, aplamība tā ir, cien. Balss, tur nelīdzēs nekādi zviedru apoloģēti, to zina katrs normāli izglītots luterisks teologs, nemaz nevajaga mūs "radikāļus" (visa liberālā Vācija to noraida vēl līdz šodienai!). Nu Jūs, Balss, varbūt arī zināt tās visas nianses kā tuvu stāvoša persona Arhibīskapam, kas viņu pierunāja un kā tur bija. Varbūt. Mans jautājums ir: vai vajaga jaunam, spējīgam un godkāram vīram tomēr piekrist, ja BAZNĪCAS satversme saka nē? Vara jau samaitā pēc tam. No sākuma jau liekas vienmēr - mani tas neskars. Bet skar visus. Arī mani skartu, par to rakstīju. Ja apustuļu pēctecību rindu un bīskapu regāliju vietā būtu studēta laba luteriska literatūra no paša sākuma, tad Ilārs būtu bijis LELB teoloģiskais padomnieks, nevis padzīts no LELB. Un svētīgi būtu bijis tā. Dievs dod cilvēkiem dažādas dāvanas: vienam organizēt un diplomātiski pārstāvēt, citam stāvēt par mācību sardzē. Sanāk, ka no tā arhibīskapa abas lietas tiek prasītas, vai ne? Bet viens nevar visu... Tāpēc kādreiz tie neērtie cilvēki ir tie vajadzīgākie, turklāt tieši tādā lielā uzdevumā. Bet tagad, Balss, kā lai to visu savāc? Pati redzat, cik daudz te personiskā no visām pusēm savairojies.... Bet Jūs stāviet par patiesību visās šajās lietās, to es Jums novēlu. Un es arī stāvēšu - gan jau tad patiesība darīs mūs brīvus, vai ne? Vislabāko Jums vēlot, Aigars.
Pāvil, Ivo Odīt, Jāni Gaisiņ u.c . Aprunāšana tiešām ir nejauka lieta. Es to tā nebiju domājis. Kādreiz taču sanāk spriest publiski par politiķu vai par augstu amatpersonu darbībām, vai ne? Vai tad katrs spriedums ir tūlīt aprunāšana? Ir ļauna neslavas celšana, ko aizliedz 8. bauslis. Tas tiesa, Ivo Odīti . Bet vai atklāti runāt par nejēdzībām, kritiskā sakarā pieminot iesaistītās amatpersonas vārdu, arī ir tas pats? Ja stingri ņem, tad tā arī ir. Un Dievs ņem to stingri, ļoti stingri. Luters paskaidro, ka šis bauslis pieprasa no cilvēka arī, lai viņš saka labas lietas par citiem. Tas ir svarīgi. Varbūt vienreiz pamēģinām, ko? Bet vispār bez Kristus mēs sajuktu prātā - visi, jo man tad liekas, ka arī visa šī diskusija no vienas puses pārkāpj 8. bausli attiecībā pret brāļiem augsburgeriem. Vai tā nav, draugi, ja stingri ņem? Lai vai kā būtu, bet šie vīri nes Dieva vārda mācību, cenšās stāvēt par to. Viņi nav jūsu kauna traips, bet gods. BEt kā jūs to iedomājāties savākdāk? Un ko viņi redz, ko viņi dzird par sevi spriežam un ko viņi tad saprot ar to astoto bausli? Viņi nu tad arī nav nekādi jēriņi. Tā ir. Bet, ja tomēr kādam ir licies aprunāšana, tad piedotiet. Bet par tām jezuītu metodēm, par ko Jānis Gaisiņš, raksta, - - es tā nerakstu un arī nevaru spriest, man nav tādu faktu. Mani tas arī īpaši vairs neinteresē. Lai Dievs mums visiem ir žēlīgs!
Es saprotu, ka es traucēju visu jūsu mieru. Bet vai tas ir labs miers, draugi, kurā jūs esat? Jūs varat atslēgt mani no vada tāpat kā Ilāru (kurš pūlējās un centās skaidroties un ar visu nopietnību un labvēlību --- ieraksti ar niku arī nebija ļauni, tie bija humorīgi un polemiski, bet viņš tika izrauts no štepseļa, Pāvil. Vai tas bija OK?). Vienvārdsakot, atslēdziet arī mani, Jāni Gaisiņu un citus tad būs tas miers. Es neapvainošos. Visu labu. |
Samuēls  |
# Iesūtīts: 2007.02.09 20:05:28
Aigars Dāboliņš:
>Mans jautājums ir: vai vajaga jaunam, spējīgam un godkāram vīram tomēr piekrist
Redz kur tas suns aprakts! Nebūtu piekritis, tagad LELB būtu liberālais Rozītis ar visām sieviešu ordinācijām, homoseksuāļu tiesībām u.c. Un tad gan augsburgerismu būtu viegli ieviest, tas zeltu un plauktu. Bet tagad tas kreņķis ir, nu vaiga sviedros jāpierāda, ka LELB ir tāds liberāls orgāns, ar ko nevar būt nekādā kopībā un ka lūk mēs esam īstie luterieši, kamēr arhibīskapam ir ja ne liberālisms, tad piemīt iedomības un citu nāves grēku buķete. |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.09 21:23:00
Samuēl -, ja mēs to tā gribētu, mēs nepiedalītos diskusijās, kas diagnosticē jūsu vājās vietas (nepiemirstot arī mūsējās), bet gan konspiratīvā dedzībā gaidītu, kad paliks vēl sliktāk. Patiesībā mūsu agenda ir vienkārša - attālināt jūs no PLF, sagaidīt jūsu attīrīšanos no maldu mācītājiem un tuvināties jums. Tā ir mūsu baznīcpolitika, tajā nav nekā nepateikta. Varbūt tā notiks, varbūt ne, Dievs zina. Mēs visādā ziņā novērtējam pozitīvo LELB- jaunos mācītājus ar Evaņģēliju sprediķī un +Jāņa devumu konservatīvākas teoloģijas un morāles veicināšanā Latvijā. Jā, esam uzmācīgi un kašķīgi un gribas kādu pavilkt uz zoba, norēķināties par agrākām lietām. Piedodiet, ja varat. |
Balss |
# Labojis Balss: 2007.02.09 22:44:16
Brāli Aigar Dāboliņ,
Jūs rakstāt:
Un es domāju arī tā, kā rakstu: ka tieši šis personiskās ambīcijas Latvijas luterismā bija tas iemesls, kas izraisīja šīs problēmas - pirms 10 gadiem,
Jā, tāds iespaids arī man ir radies - tikai ne arhibīskapa, bet kādu citu ambīciju dēļ.
Ja apustuļu pēctecību rindu un bīskapu regāliju vietā būtu studēta laba luteriska literatūra no paša sākuma, tad Ilārs būtu bijis LELB teoloģiskais padomnieks, nevis padzīts no LELB.
Cik esmu lasījusi tā laika presi un paziņojumus, tad mans iespaids ir - ka Ilārs Plūme ar domubiedriem nošķīrās no LELB un aicināja arī citas draudzes viņam sekot.
Tieši tāpēc arī parādījās šī vēsturiskās apustuļu sukcesijas domāšana - - - nu, aplamība tā ir, cien. Balss, tur nelīdzēs nekādi zviedru apoloģēti, to zina katrs normāli izglītots luterisks teologs .
Esmu jau vairākkārt teikusi, ka neesmu teologs, tādēļ nespēju un arī negribu iesaistīties diskusijā par šo tēmu.
Novēlu Jums labu vakaru un labu rītu! Sauli sirdī! 
|
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.10 13:17:59
Tas, ka tā Kunga vīnadārzs luterismā ir stipri papostīts, tur nekādā ziņā nav konfesionālo luterāņu vaina, drīzāk tie luterāņi, kas ir pieļāvuši maldu mācītājiem pārņemt varu vēsturiski ortodoksās luterāņu baznīcās (situācija PLF) un ar nekonsekventas sadraudzības saitēm uztur spēkā ilūziju, ka viss ir OK. Permanentā patiesības krīze šajā kopībā norāda uz strupceļu, kādā tā nonākusi un gaisma tuneļa galā vis nav redzama.
Konfesionālie luterāņi ir centušies saglabāt sev uzticētās baznīcas visā to vēsturiskajā mācības un prakses skaidrībā un pilnībā.
Sentimentāla nopūšanās par pagājušo godību situāciju neuzlabo, bet gan jācenšas rast sadraudzība starp ortodoksiem luterāņiem un jāatraisas no sadraudzības ar maldu mācītājiem. |
vienkarši es [61.6.47.6] |
# Iesūtīts: 2007.02.10 13:45:39
Es piekritu Balss pirmspēdējam teikumam.
|
Balss |
# Labojis Balss: 2007.02.11 09:45:08
Brāļi Augsburgeri!
Aicinu Jūs izlasīt konservatīvā luterāņu teologa Artura Karla Pipkorna rakstu Svētdienas Rīta š.g. 3. un 4. numurā divos turpinājumos Kādēļ luterāņiem jāiesaistās sarunās ar Romas katoļiem? (autors uzsver - Augsburgas apliecības kristiešiem).
Varbūt tas rosinās pārdomas par mūsu kopīgajām saknēm un to, kas mūs vieno, par spīti atšķirībām? (Arī KLB un LELB sakarā?) |
izlasīju [81.198.16.118] |
# Iesūtīts: 2007.02.11 19:58:58
"konservatīvais" Pipkorns uzskata, ka luterāņiem un romiešiem esot līdzīgi uzskati par Dieva žēlastību un labajiem darbiem! Tas nu gan ir jaunums! Vai Pipkorns neko nav dzirdējis par fundamentālajām atšķirībām taisnošanas mācībā? Vai viņš nav dzirdējis romiešu mācību par "gratia infusa"? Pipkorns mani tiešām samulsināja ar tik vispārinātiem, nepamatotiem apgalvojumiem. Biju dzirdējis, ka Pipkorns esot gudrs vīrs un labām svešvalodu zināšanām. (cik zinu, viņš pameta Misūri sinodi lielajā satricinājumu laikā) Pēc šī raksta gan nezinu vairs, ko par viņu domāt... |
Ilārs Plūme  |
# Iesūtīts: 2007.02.11 21:00:20
Nelielai uzziņai,
A. K. Pīpkorns bija vadošais teologs traģēdijā, kas sāpīgi skāra Misūri Sinodi pagājušā gadsimta vidū. Viņš aizstāvēja Bībeles kriticismu un ar viņa "svētību" daudzi Concordijas Semināra pasniedzēji un studenti atstāja Misūri Sinodi. |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.02.11 21:06:53
Vai tad tiešām vienīgais, ko Jūs, izlasīju un Ilārs Plūme, šajā rakstā atrodat, ir autora izteikto domu un personas kritika?
It nekā pārdomu vērta? |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.11 21:21:01
Balss,
Tā nav, ka rakstā neatrodu nekā pārdomu vērta. Piemēram, manī rosina nopietnas pārdomas tāds fakts, ka kāds, kurš ar maldu mācībām sašķēlis luterāņu baznīcu mudina uz sarunām par vienību ar Romas katoļiem. |
Aigars Dāboliņš |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.11 22:00:51
Jāni Gasiņ - āmen.
Ilār Plūme (apsveicu ar jaunu kvalificēšanos) - āmen.
Kas vēl ir jāpasaka? Tālāk paliek tikai teoloģija, un drusku diplomātija. Bet, Balss, un citi LELB (ne)teologi - ja mēs ticam, ka ir viena patiesība un stāvam tās pusē, tad kaut kur mums būtu jāsatiekas, vai ne? Turklāt, kā draugiem. Āmen. Dievs vien zina, vai šeit uz zemes tas būs. Bet būtu svētīgi, savādāk Debesīs kaut kā neērti būs, sākumā vismaz. Bet tad jau pieradīs. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.11 22:28:58
Aigar!
Senie luterāņi mēdza kopīgi iedzert alu, nodziedāt kādu dziesmu un parunāt par dzīvi. Viņi nebija skābie gari, bet jautri cilvēki. |
izlasīju [81.198.16.118] |
# Iesūtīts: 2007.02.11 22:49:15
balss,
es jau pamanīju tur arī citas lietas, taču kā luterānis uzskatu mācību par žēlastību un taisnošanu kā svarīgāko un sagaidu, ka "konservatīvais" Pipkorns darīs tāpat. mēs jau varam runāt par visu ko, bet labāk runāt par svarīgāko. es tikai brīnos, ka arhibīskaps, izvēlēdamies šo rakstu, nav pamanījis tādu "nieku".. |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.02.12 13:02:04
Ilār, nesapratu par to skābumu - kur tas zīmējās uz mani? |
vienkārši es [84.237.197.233] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 13:14:47
Ilārs Plūme piedodiet, ka iejaucos... bet ja man ir brīdis, kad prāts nenesās uz jokiem alus dzeršanu(+fiziski nepanesu, sāp nežēlīgi galva uzreiz gandrīz pēc pirmā malka), dziedāšanu, ko tad?
Vot ir man tagad tāds "skābs"gars un tad uzreiz ar mani kaut kas nav ritīgi? un vēl vairāk, vai tāpēc es neesmu īsts Lutera sekotajs? 
manuprāt, šī lieta ir ļoti pesonīga! |
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2007.02.14 15:57:01
Ilār,
Uzziņas - lielas vai nelielas - citiem var sniegt tie, kuri zina vairāk nekā citi. Pirms tulkot minēto Pipkorna rakstu, pavaicāju par viņa dzīvesstāstu Dr. Veinriham, kurš vienīgais te Latvijā konkrēti zina par to, kas un kādēļ toreiz notika. Dzirdētais man liek spriest, ka Tava uzziņa nav patiesa. Piemini 8. bausli.
izlasīju ,
Tāpat, runājot par A.Pipkornu ar Dr. Veinrihu vai Dr.Džastu, kas viņu pazina personīgi, dzirdēju par viņu vērtējumu - cilvēks ar enciklopēdiskām zināšanām, turklāt viens no retajiem luterāņu pasaulē, kurš patiešām pazina Romas katoļu baznīcu. Labi, ka arī Tu kaut ko esi dzirdējis/usi par RKB un "gratia infusa" - pat iemācījies to uzrakstīt latīniski. Slavējami, ka zini, ka luterāņiem mācība par taisnošanu ir pati svarīgākā - bet tas šķiet ir vienīgais ko iegaumēji, ja piesauc to vietā un nevietā. Vari nešaubīties, ka šie fakti bija Dr Pipkornam zināmi. Izlasot viņa raksta pirmo daļu uzmanīgāk, Tu vnk. pamanītu, ka tur ar nodomu ir rakstīts par to, kas luterāņiem un RKB ir kopīgs, nevis atšķirīgs. Tāpat tur ir atzīmētas nozīmīgās atšķirības luterāņu un katoļu mācībā. Manuprāt jūs abi ar Ilāru vnk. principā noraidāt gan iespēju gan vajadzību sarunām ar RKB vai citām atšķirīgu konfesiju baznīcām, tādēļ arī uzbrūkat Pipkornam par to, ko viņš nav ne teicis ne darījis.
Jāteic, man šķiet nenopietnas un liekulīgas runas par tiekšanos uz baznīcas vienotību, ja tās saka cilvēki, kuri principā atsakās raudzīties uz līdzīgo un vienojošo, bet koncentrējas tikai uz atšķirīgo, saucot to par ķecerību, maldu mācībām un sātana sinagogu. Kā gan tādi ļaudis iedomājas sarunu starp kristiešiem? |
Aigars Dāboliņš |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.14 17:07:31
+Jāni ,
Es arī aptaujāju dažādus profesorus un viņi dažādās vietās mēdz izteikt ļoti atšķirīgus spriedumus... Visu izšķir rakstītā vārda saturs, nevis Dr. Veinriha uzskati. Pīpkorna rakstā ir tās problēmas, uz kurām norāda cilvēks ar niku Izlasīju (man nav tas gods viņu pazīt) . Ievērota arī savdabīga parādība: profesoru konformitāte bīskapu priekšā. Veca lieta. Viņi iztapībā augsti tituēlietm bīskapiem ir gatavi pievilkt jebkādu "teoloģiju" aiz matiem, lai attaisnotu bīskapa voluntāro rīcību. Tieši tā reiz sākās visu bīskapu bīskapa Romā garīgais "decay".
Es Jums, Jāni, arī gribu atgādināt pieminēt 8. bausli, bet tad arī 5., 2 un visam pāri arī pirmo. Jūs bieži lietojat moraliskas norādes un tā uzdodaties par morālu tīrradni, tādā veidā apslāpējot jebkuru diskusijas iespēju. Mani, piemēram, reiz šokēja Jūsu izteicieni par profesoru Erlingu Taigenu. Vērojot jūsu dialogu ar Ilāru, nav iespējams neredzēt prejudikciju (iepriekš pieņemtu spriedumu), ar kādu Jūs pret viņu attiecaties. Atkārtoju: bet tās nav Jūsu personiskās attiecības, te ir runa par luterisko baznīcu, kuru ir daudz postītīta no līdzīgām kontroversālām studijām, kā Jūsējā par apustulisko sukcesiju. Jūsu nostāja parādās daudzkārt šajos interneta rakstos. Pārlasiet vēlreiz Jūsu ironizēšanu par baznīcas vienību (par pasargātību no maldu mācībām, atbildot Jānim Gaisiņam) un ko Ilārs uz to atbild. Jūsējā nav bīskapa, bet asprātīga interneta diskutanta atbilde, kuram būtībā ir viss vienalg.
Par luterisko ekumenismu un luteriskās baznīcas devumu visas kristietības mērogā Jūs neesat interesējies. Jūs nicīgi noniecināt KLB kalpošanu visā pasaulē. Jo luterisms diemžēl nav jūsu hobijs, bet, kāds negals, Jūs esat luteriskas baznīcas vadītājs! You are in charge, +Jāni. Kamēr Luterisms Jūsu darbībā škietās tāds nemīlēts audžu bērns, kuru Jūs domājat iekodēt pēc savas patikas Jūs augstprātīgi izsakaties par vienu no katoliskās baznīcas 20. gadsimta lielākajiem doktoriem - Hermani Zassi (vispasaules ekuminēskā koncila darbinieku) un viņa atziņām, manus no Zasses raksta ņemtos jautājumus diskusijā par apustulisko sukcsesiju Jūs neuzsktāt par savas ievērības cienīgām. Labi, to es pieņemu. Bet, ja ar Ilāru diskutējāt, apžēlojaties, ko Jūs tur rakstāt. Citēju: " Jāteic, man šķiet nenopietnas un liekulīgas runas par tiekšanos uz baznīcas vienotību, ja tās saka cilvēki, kuri principā atsakās raudzīties uz līdzīgo un vienojošo, bet koncentrējas tikai uz atšķirīgo, saucot to par ķecerību, maldu mācībām un sātana sinagogu "
pēc tā ko rakstīja Ilārs, citēju " Mēs esam arī lūguši Dievu par Tevi un savu iespēju robežās esam centušies arī atbalstīt un uzlavēt Tavu cīņu pret feminismu un homosekuālismu.
Ir vēl daudzas citas lietas, kas mūs vieno, bet tā nav, tā saucamā, apustuliskā sukcesija. Mans netiešais jautājums iepriekšējā komentārā bija - kādēļ gan padziļināt plaisu ar teoriju, kas, labākajā gadījumā neko būtisku nedod, bet sliktākajā ir maldu mācība?
Ja mēs tiecamies pēc patiesības un to mīlam, tad nevajadzētu tādēļ uzskatīt, ka esam LELB nelabvēļi. Jā, mēs Latvijas Luterānī esam kritizējuši LELB teologus, bet par teoloģiju, nevis ad hominem. Mēs būtu varējuši rīkoties arī citādi, bet Tu labi zini, ka tie nav bijuši un nav mūsu nodomi. "
Kādu demogoģiju, melus un faktu sagrozīšanu Jūs vēl varat atļauties - tikai tāpēc, ka Jūs esat arhibīskaps? Arhibīskap, daudzi cilvēki Jums apkārt klausās Jūsos kā lielā autoritātē un automātiski pieņem visu, ko Jūs izrunājat. Bet kā Jūs drīkstat apgalvot šādas ļaunas un acīmredzami nepatiesas lietas? Esat ievērojis, ka pēc katra Jūsu šāda tipa izlaistā vēstījuma par augsburgeriem arī internetā seko tūlītēja Jūs apbrīnotāju rezonēšana tādā pašā garā.
+Jāni, Jūs ne tikai neinteresē luteriskās baznīcas sāpes un problēmas, bet baznīcas vienība kā tāda. Bēdīgi bija to saprast arī pēc pieciem gadiem, kopš ar Jums runāju vēl kā Jūsu aprūpē esošā avs. Jeb kā Jūs iedomājaties baznīcas vienības meklējumus - kā glaimus un iztapšanu visam tam, kas to traucē un ārda? Varbūt kā morālfilozofisku asprātību bārstīšanu? Šajās diskusijās Ilārs uzsvērti centās pasvītrot vienojošo, kopīgo ar LELB, lai kaut kad varētu runāt par to, kas mūsu šķir. Lūdzu turpmāk nemelojiet tādā paša Gebelsa cienīgā manierē! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
